Aλεξης Τσιπρας
Πρέπει συνεχώς να αμφισβητούμε τις δομές και την νομενκλατούρα
Ο Αλέξης Τσίπρας έβγαλε τη γραβάτα του, πήρε την οικογένειά του και ταξίδεψε στο Λονδίνο. Εδώ τον πέτυχε ο δημοσιογράφος Γιάννης Κουτσομύτης,
ο οποίος τράβηξε και τη σχετική φωτό. Στην συνέχεια ο πρωθυπουργός θα
μεταβεί στις Βρυξέλλες για την άτυπη σύνοδο κορυφής για το
μεταναστευτικό. Με αφορμή τη πρωθυπουργική ανάπαυλα σας θυμίζουμε ότι ο
Αλέξης Τσίπρας είχε δηλώσει πως το ωραιότερο ταξίδι της ζωής του ήταν
στη Κούβα το 1997 σε ηλικία 23 χρόνων.
–Πήγαινα το βράδυ σε αυτή την τεράστια παραλιακή λεωφόρο του Μαλεκόν και έβλεπα τους ανθρώπους να χορεύουν και να διασκεδάζουν χωρίς τίποτα -με ένα απλό ταμπούρλο…
Απόσπασμα από την καλύτερη και ίσως πιο “αθώα” συνέντευξη που έχει δώσει ο σημερινός πρωθυπουργός στους Schooligans . Αξίζουν συγχαρητήρια στην ομάδα που πήρε εκείνη την συνέντευξη. Την αναδημοσιεύουμε γιατί θεωρούμε ότι ο Αλέξης Τσίπρας, εκτός από τη Κούβα, ετοιμάζεται να επιστρέψει στις ρίζες του…
Μια ανοιξιάτικη μέρα του 2008 ο Αλέξης Τσίπρας, πρώην καταληψίας και νυν πρόεδρος του Συνασπισμού, δέχτηκε τους Schooligans για μια συνέντευξη στο γραφείο του…
Νιώθεις ποτέ τρακ πριν από μία συνέντευξη;
Το’ χω ξεπεράσει πια.
Δεν ανησυχείς μήπως πεις καμιά βλακεία;
Ε, ανησυχώ, αλλά τι να κάνω; Το χειρότερο είναι όταν στήνουν μπροστά σου μια κάμερα και πρέπει να κάνεις μια δήλωση. Όσο πιο χαλαρός είσαι, τόσο καλύτερη ατάκα θα πεις. Αν το προετοιμάσεις πολύ, στο τέλος θα μπερδευτείς.
Γιατί δεν κάνεις αυτό που κάνει ο Κουλούρης; Παίρνει δραματικό ύφος, λέει ό,τι λέει και μόλις μπερδευτεί λέει «Πάμε ξανά» και το ξαναπαίζει…
Ε, δεν είναι λύση αυτό! Άσε που μετά τον πιάνει ο Λαζόπουλος και η «Ελληνοφρένεια» και τον ξεσκίζουν!
Στην τηλεόραση σε καλούν συχνά;
Κοίτα, ο χαμός έγινε μετά το καλό αποτέλεσμα στις δημοτικές εκλογές. Μου ζητήσανε σχεδόν όλες οι εκπομπές. Μόνο η Νικολούλη δε με πήρε τηλέφωνο να μου πει να ψάξουμε μαζί κανέναν αγνοούμενο. Ό,τι μπορείς να φανταστείς.
Όπως;
Καταρχάς, όλα αυτά τα περίεργα σόου που μαζεύονται κάποιοι τύποι σ’ ένα τραπέζι και πίνουνε και τρώνε και γλεντάνε. Διγενή, Παπαδόπουλος και λοιπά…
Γιατί δεν πας;
Γιατί δεν είμαι tv-περσόνα, ούτε άνθρωπος του θεάματος. Έχω έναν πολιτικό ρόλο, εκπροσωπώ κάποιες απόψεις. Θέλω να περιορίζομαι, χωρίς αυτό να γίνεται «ξύλινο», σε αυτό που έχω αναλάβει να κάνω.
Τα πρωινάδικα σε φωνάξανε; Η Μενεγάκη, ο Αρναούτογλου…;
Καλά, αυτοί εννοείται. Και επειδή δεν πήγα, έβγαλα μια εικόνα προς αυτό τον κόσμο ότι είμαι πολύ σνομπ απέναντί τους.
Δεν είσαι;
Όχι, κάποια από αυτά μπορεί να τύχει κι εγώ να τα χαζέψω. Δεν μπορώ όμως και να πάω. Θεωρώ ότι από ένα σημείο και μετά, όχι απλά φθείρεσαι, αλλά γίνεσαι ένα κομμάτι όλου αυτού του πράγματος που βγαίνει από τα μέσα ενημέρωσης και άρα δεν μπορείς να είσαι κριτικός απέναντί του.
Απ’ την άλλη, τα ΜΜΕ είναι φιλικά μαζί σου.
Τώρα ναι, στην αρχή όχι. Όταν ακούστηκε η υποψηφιότητά μου για τον Δήμο της Αθήνας, με είχαν χτυπήσει πάρα πολύ. Σνομπάρανε, γελάγανε, ήταν σχεδόν ειρωνικοί: «Ποιος είναι αυτός; Τον ξέρει η μάνα του;». Θυμάμαι χαρακτηριστικά που είχε συναντήσει ο Αλέκος ο Αλαβάνος την Μπακογιάννη στο αεροδρόμιο κι εκείνη του ‘κανε πλάκα: «Πώς τον είπες; Τσίπρα; Μαζί μoυ θα τα βάλει αυτός;». Ακόμα και άνθρωποι που σήμερα είναι φίλοι, όπως ο Γιώργος ο Βότσης, τότε είχαν σταθεί επικριτικά. Κάποια στιγμή όμως όλο αυτό το πράγμα γύρισε.
Τι άλλαξε και γύρισε;
Γύρισε, διότι ο κόσμος έχει κουραστεί, έχει αηδιάσει απ’ όλο αυτό τον συρφετό που βγαίνει στην τηλεόραση. Πέφτει σε πολιτικές συζητήσεις κι αμέσως πατάει το κουμπί ν’ αλλάξει κανάλι. Οπότε οτιδήποτε διαφορετικό, καταρχήν το προσέχει. Θυμάμαι σ’ ένα debate ήμασταν όλοι οι υποψήφιοι δήμαρχοι, ο Κακλαμάνης, ο Σκανδαλίδης, ο Χαλβατζής –όλοι τους φτασμένοι πολιτικοί. Σε μένα ο κόσμος έβλεπε κάτι διαφορετικό. Άρα αυτό που λέγανε ως τότε ντεσαβαντάζ –«ο νεαρός», «ο άπειρος»- τελικώς λειτούργησε ως αβαντάζ. Ο κόσμος κάθισε και μ’ άκουσε.
Σε άκουσε ή απλά σε κοίταξε; Αν αυτά που λες τα έλεγε ένας 50χρονος κι όχι ένας 33χρονος θα είχαν τον ίδιο αντίκτυπο;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση… Δε με συμφέρει η απάντηση που θα σας δώσω, αλλά ναι, παίζει ρόλο η ηλικία μου. Παίζει όμως ρόλο και το τι λες.
Πώς σου φάνηκε αυτό που έγραψε ο «Πιτσιρίκος» στο blog του: «Αυτό έχουμε πάθει με τον κ. Τσίπρα. Τα κάναμε τόσο χάλια επί δεκαετίες, που τώρα έχουμε εναποθέσει τις ελπίδες μας πάνω σε έναν νέο άνθρωπο που –στην πραγματικότητα- δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι, αλλά μας φαίνεται καθαρός, γλυκός και καλοπροαίρετος. Στην ουσία, του ζητάμε να μη μας προδώσει, ενώ εμείς τα έχουμε προδώσει όλα. Του ζητάμε να μην αποδειχτεί βρόμικος. Δηλαδή, του ζητάμε να μην γίνει σαν κι …εμάς. Γιατί αυτό δεν θα του το συγχωρέσουμε ποτέ…». Δεν είναι ωραία προσέγγιση;
Ναι, είναι ωραία προσέγγιση και την προσλαμβάνω από πάρα πολύ κόσμο.
Αυτό το αίτημα «να μη μας προδώσεις και να σηκώσεις τις αμαρτίες μας» το είχαμε και από έναν άλλο 33χρονο, τον Ιησού Χριστό!
Αυτοί οι συνειρμοί είναι λίγο προβληματικοί! (γέλια) …Θα σας πω ένα φοβερό περιστατικό: Μας πήρε προχτές τηλέφωνο κάποιος φίλος του κόμματος από ένα χωριό στην Κορινθία. Και μας λέει: «Κάντε κάτι, γιατί στο χωριό βγαίνει ένας τρελός παπάς κάθε Κυριακή και φωνάζει από τα μεγάφωνα της εκκλησίας ‘Χριστιανοί, απομακρυνθείτε από τον Τσίπρα! Είναι ο νέος Αντίχριστος! Είναι 33 χρονών και έχει εκλεγεί σε ένα φιλοεβραϊκό κόμμα! Μακριά τα παιδιά σας από τον Τσίπρα!’».
Σοβαρά μιλάς;
Ναι, ναι! Και δεν είναι μια και δυο, είναι κάθε Κυριακή.
Και τι κάνατε;
Τι να κάνουμε; Στείλαμε απλώς ένα διάβημα διαμαρτυρίας στον Μητροπολίτη Κορινθίας…
Με τόσο θόρυβο πια γύρω απ’ το όνομά σου, κινδυνεύεις καθόλου να την ψωνίσεις;
Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, ναι. Αλλά νομίζω ότι αν ήταν να την ψωνίσω, θα την είχα ήδη ψωνίσει. Περισσότερο κινδυνεύω από κάτι άλλο: να μην έχω πια χρόνο για τον εαυτό μου. Από τότε που έγινα Πρόεδρος ψάχνω χρόνο να πάω μια βόλτα, να διαβάσω ένα βιβλίο, να παίξω μπάλα…
Α, παίζεις και μπάλα;
Ε, καμιά φορά παίζουμε 5Χ5.
Μεταξύ σας οι σύντροφοι;
Όχι κατ’ ανάγκη.
Παίζετε ποτέ Συνασπισμός-ΚΚΕ;
Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση, αλλά φοβόμαστε το σκληρό παιχνίδι και τις πολλές αποβολές! (γέλια) …Αυτό είναι, λοιπόν, το στοίχημα για μένα: να μη χάσω τον εαυτό μου μέσα στον ρόλο του Προέδρου. Είδα πρόσφατα κάποια δημοσιεύματα «Τι θέλει να μας πει ο Τσίπρας που κυκλοφορεί με τη μηχανή;». Τι να κάνω ρε παιδιά; Και πριν με τη μηχανή κυκλοφορούσα. Να κυκλοφορώ με λιμουζίνα;
Από σεβασμό στο ρόλο εννοούν.
Εμείς φτιάχνουμε τους ρόλους και όχι οι ρόλοι εμάς. Αυτό είναι κάτι που σε μένα προσωπικά μου το δίδαξε ο Αλαβάνος. Όταν πρωτοανέλαβε πρόεδρος του Συνασπισμού, όλοι τον βρίζανε γιατί δε φόραγε γραβάτα. «Δεν είναι Πρόεδρος αυτός», λέγανε, «σαν λέτσος!». Όμως ο κόσμος τον αποδέχτηκε γιατί ήταν αυτό που ήταν.
Εσύ πώς έρχεσαι σε επαφή με τον κόσμο;
Καταρχάς, υπάρχουν εκατοντάδες άνθρωποι που μου στέλνουν mail και τους απαντώ. Αλλά μιλάω και με αρκετούς ανθρώπους στον δρόμο. Ας πούμε, σήμερα ερχόμουν στο γραφείο και με σταματάει μια κυρία από κάτω και μου λέει «Δέχεστε στον Συνασπισμό μετανάστες;». Της λέω «Φυσικά, είμαστε το κατεξοχήν κόμμα που μιλάει για τους μετανάστες». Μου λέει «Είμαι 12 χρόνια στην Ελλάδα, είμαι από το Ιράν». Την ανέβασα πάνω, ήπιαμε καφέ και μου είπε την ιστορία της. Συγκλονιστική ιστορία: ήταν μια κοπέλα που μεγάλωσε στην Τεχεράνη, έφαγε όλη την καταπίεση εκεί και το ‘σκασε. Μου θύμισε την ταινία, το «Περσέπολις». Αυτά, αν είσαι κλεισμένος σε ένα γραφείο μαζί με τα στελέχη του κόμματος, δεν τα ζεις. Και είναι για μένα το πιο ευχάριστο κομμάτι του ταξιδιού.
Δυσάρεστα κομμάτια υπάρχουν;
Ναι, βέβαια. Θέλεις κάποιες στιγμές να κλειστείς στον εαυτό σου και δεν μπορείς. Θέλεις να πάρεις το Μετρό και να μην πεις «καλημέρα» σε κανέναν γιατί είσαι στραβωμένος. Ε, δεν μπορείς!
Για πόσο καιρό όμως θα κρατήσει αυτή η επαφή; Φαντάσου να είσαι κάποια στιγμή σε μια κυβέρνηση: δε θα έχεις χρόνο για τον Ιρανό μετανάστη, αλλά για τον Ιρανό πρέσβη!
Έχεις δίκιο. Από την άλλη εξαρτάται και από τον τρόπο που ο καθένας ορίζει τον χρόνο του. Για ποιο λόγο, ας πούμε, ο Πρωθυπουργός να είναι τόσο απρόσιτος; Γιατί να μην μπορεί να τον πλησιάσει κανένας άνθρωπος;
Διότι ο Καραμανλής, ας πούμε, υποτίθεται ότι δουλεύει συνέχεια για τα εθνικά μας θέματα.
Εντάξει, ας μην το συζητήσουμε αυτό τώρα… Ελπίζω να βλέπει καλά dvd στη Ραφήνα…
Συμφωνείς με την κριτική που του γίνεται ότι είναι «εξαφανισμένος»;
Ναι, βέβαια. Κρύβεται! Κρύβεται πάρα πολύ καλά πίσω από συμβούλους επικοινωνίας, οι οποίοι του έχουν χαράξει μια στρατηγική.
Που λέει τι;
Που λέει «Εσύ θα κάθεσαι κρυμμένος και θ’ αφήνεις τους άλλους να φθείρονται. Έχεις δημοτικότητα, είσαι το υπερόπλο της κυβέρνησης, κάτσε στη γωνία και περίμενε». Αυτή νομίζω είναι η πολιτική που τον συμβουλεύουν. Αντίθετα, σαν άνθρωπος είναι πολύ ανοιχτός. Στο πρώτο τηλεφώνημα που μου έκανε, λίγο μετά την εκλογή μου, μου είπε «Έλα ρε μεγάλε, τι κάνεις;».
Σου μιλάει στον ενικό; «Αλέξη» και τέτοια;…
Ναι.
Εσύ;
«Πρόεδρε», πώς να τον πω;
Ενικό ή πληθυντικό;
Δε θυμάμαι να σου πω. Όταν ακούς απ’ την άλλη πλευρά της γραμμής κάποιον που τον βλέπεις συνέχεια στα μέσα ενημέρωσης, είσαι λίγο αμήχανος. Φαντάζομαι ότι αν τον ξανασυναντήσω, όπως και τον Γιώργο Παπανδρέου που έχουμε μια επαφή και μιλάμε, θα του μιλήσω στον ενικό.
Με την Αλέκα την Παπαρήγα;
Δεν έχει τύχει να μιλήσουμε. Αν τύχει, όμως, φαντάζομαι ότι εκείνη δε θα είναι τόσο διαχυτική μαζί μου, οπότε μάλλον στον πληθυντικό θα της μιλήσω. Κάποτε έτυχε να περάσω δίπλα της κι ούτε καν με χαιρέτησε. Ήταν παραμονές των δημοτικών εκλογών. Συνηθίζουν οι υποψήφιοι δήμαρχοι με τα επιτελεία τους να κάνουν μια βόλτα στο κέντρο της Αθήνας και να τρώνε σε κάποιο ουζερί. Εμείς είχαμε πάει κάπου στο Θησείο και περνώντας είδαμε το επιτελείο του Σπύρου του Χαλβατζή, με τον οποίο έχω καταπληκτική σχέση, είναι πολύ ωραίος άνθρωπος. Με το που τον είδα, λοιπόν, έσπευσα να τον χαιρετήσω. Η Αλέκα που ήταν δίπλα γύρισε την πλάτη της για να μη με χαιρετήσει. Ήταν κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση.
Πρόσφατα, με τον δήμαρχο, τον Νικήτα Κακλαμάνη, καβγαδίσατε σε μία συνεδρίαση. Αυτός σου είπε ότι λες «ασύστολα ψεύδη» κι εσύ του είπες ότι «αυτό είναι δείγμα του πολιτικού σας πολιτισμού».
Ναι. Του είπα ότι δεν μπορεί κάθε φορά που κάποιος του κάνει κριτική, εκείνος ν’ απαντά με τόσο βαρείς χαρακτηρισμούς. Διατύπωσα μια πολιτική θέση: ότι λειτουργεί πέρα από τα όρια του δημάρχου και ουσιαστικά πολιτεύεται σαν ένας ακόμα υπουργός της κυβέρνησης. Και μίλησα για τους συμβασιούχους στον δήμο της Αθήνας που δουλεύουν ανασφάλιστοι, βασισμένος σε αριθμούς που μας έχει δώσει ο ίδιος ο Κακλαμάνης.
Ωραία. Και σε λέει «ψεύτη» κι εσύ του απαντάς και τελειώνει η συνεδρίαση. Τι γίνεται μετά όταν τον ξαναβλέπεις;
Μια χαρά, δεν υπάρχει θέμα. Μάλιστα, πρέπει να σου πω ότι μου ‘κανε κι ένα δώρο για τη γιορτή μου την ίδια μέρα που τσακωθήκαμε.
Αυτό δεν είναι υποκρισία; Ένας απ’ τους λόγους που οι πολίτες απεχθάνονται τους πολιτικούς είναι επειδή υποψιάζονται ότι καβγαδίζετε για τα μάτια του κόσμου κι αμέσως μετά είστε όλοι φίλοι αγαπημένοι…
Καταρχάς, ο Νικήτας είναι ένας άνθρωπος που ο ίδιος έχει παραδεχθεί ότι είναι κυκλοθυμικός.
Ε και;
Κι έπειτα νομίζω ότι είναι άλλο πράγμα οι πολιτικοί διαξιφισμοί. Σε μια συνεδρίαση ή σ’ ένα debate μπορεί να υψώσεις κάποια στιγμή τους τόνους. Αυτό δε σημαίνει ότι προσβάλλεις τον άλλον σε προσωπικό επίπεδο.
Μα ήδη σ’ έχει προσβάλει σε προσωπικό επίπεδο όταν σου λέει ότι λες «ασύστολα ψεύδη»! Στην κοινωνία δε γίνεται αυτό. Στη δουλειά σου αν ένας συνάδελφος σε πει ψεύτη, δε θα ‘στε μετά μια χαρά και θα ανταλλάζετε και δώρα!
Έχει λογική αυτό που λέτε… Κι εγώ αισθάνθηκα περίεργα σε μια απ’ τις πρώτες μου φορές σε τηλεοπτική αναμέτρηση, στην εκπομπή του Πρετεντέρη. Ήταν απ’ τη μια ο Κίμωνας ο Κουλούρης κι απ’ την άλλη ο Γιακουμάτος και ήμασταν ακόμα καμιά δεκαριά ως γλάστρες για την αναμέτρηση Γιακουμάτου-Κουλούρη στον Κόκκινο Ήλιο… Στη μέση ο Πρετεντέρης, αριστερά του ο Κουλούρης και δεξιά του ο Γιακουμάτος. Σε κάποια φάση υπήρξε μια τρομερή ένταση ανάμεσα στους δύο, την οποία την πυροδοτούσε κι ο Πρετεντέρης. Λέει, λοιπόν, σε μια στιγμή «Πάμε σ’ ένα διάλειμμα». Κι ενώ περίμενα ότι θα συνεχιστεί αυτή η ένταση, τους είδα αμέσως να μαλακώνουν. Έκαναν μάλιστα και σχόλια ο ένας στον άλλον: «Έχουμε ανεβάσει τα νούμερα…».
Άσχετο: Χίλαρι ή Ομπάμα;
Ομπάμα, αλλά χωρίς αυταπάτες…
Πες μας μερικούς πολιτικούς που θαυμάζεις. Είτε εν ζωή είτε πεθαμένους.
Κοίταξε, είναι πολλοί αυτοί που με έχουν σημαδέψει. Από τον Γκράμσι ας πούμε και την Ρόζα Λούξεμπουργκ έως τον Τσε και τον Γκάντι.
Πρόσφατα έκανες μια δήλωση στα «ΝΕΑ» που ξεσήκωσε αντιδράσεις. Είπες ότι θαυμάζεις τη «διαχρονική σκέψη του Μάο». Πώς μπορείς να θαυμάζεις μια σκέψη που η εφαρμογή της στην Κίνα έφερε λογοκρισία, φυλακίσεις, δολοφονίες;
Παιδιά, εγώ δεν είπα ότι θαυμάζω τον Μάο. Είπα ότι η σκέψη του Μάο -όχι ο Μάο ως προσωπικότητα, όχι ο Μάο ως διοίκηση, όχι ο Μάο ως καθεστώς- αλλά η σκέψη του Μάο σε πολλά σημεία της αξίζει. Το πιστεύω αυτό.
Ένα παράδειγμα;
Ας πούμε, η σκέψη πίσω από την Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο είναι ότι πρέπει συνεχώς να αμφισβητούμε τις δομές και την νομενκλατούρα, ακόμα και όταν είμαστε μέσα στην «επαναστατική» διαδικασία. Αυτή είναι μια σημαντική σκέψη.
Μα αυτό είναι αστείο! Δηλαδή ο Μάο στη θεωρία ενθάρρυνε την αμφισβήτηση και στην πράξη επέβαλε τη λογοκρισία;
Είναι πολύ αντιφατικό, το ξέρω. Ο Μάο εκτιμούσε ότι αυτό που κάνει είναι ένα βήμα προς τη σοσιαλιστική κοινωνία. Και πίστευε ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Αλλά, ο σκοπός του, η πρόθεσή του ήταν καλή.
Απ’ αυτή την καλή πρόθεση πέθαναν 38 εκατομμύρια άνθρωποι! Περισσότεροι απ’ όσους σκότωσε και ο Χίτλερ!
Ε, τώρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Χίτλερ με τον Μάο! Μπορεί τα κομμουνιστικά καθεστώτα να είχαν αυτό το τεράστιο έλλειμμα ελευθερίας, αλλά τουλάχιστον είχαν στο κέντρο της σκέψης τους τον άνθρωπο.
Αυτό λίγο ενδιαφέρει τον άνθρωπο που πεθαίνει…
Όχι, δεν είναι έτσι. Και τέλος πάντων δεν είχαν ούτε κρεματόρια ούτε φούρνους με Εβραίους…
Νεκρούς πάντως είχαν περισσότερους!
Καταρχάς, αυτοί οι αριθμοί αμφισβητούνται. Μένει να αποδειχθούν ιστορικά και τότε να το ξανασυζητήσουμε.
Έτσι κι αλλιώς, η πραγματική του πρόθεση φάνηκε στην πράξη! Προτεραιότητα ήταν ο εαυτός του και όχι η κοινωνία!
Δεν μπορώ να σας πείσω να εκτιμήσετε την σκέψη του Μάο.
Εσύ, πάντως, δέχεσαι ότι το καθεστώς του Μάο ήταν απολυταρχικό;
Ναι, βέβαια, διότι ήταν ένα καθεστώς ανελευθερίας. Αλλά σας είπα, πρέπει να απομονώσουμε τη σκέψη από την ιστορική περίοδο και το αποτέλεσμα. Και αυτό ισχύει για πολλές προσωπικότητες – από τον Λένιν μέχρι τον Τσε. Εγώ μάλιστα εκτιμώ και τη σκέψη πολιτικών προσωπικοτήτων από την άλλη πλευρά.
Όπως;
Για παράδειγμα, ο Ρούσβελτ, ο πρόεδρος των ΗΠΑ, ήταν αυτός που πρωτομίλησε στην ιστορία της ανθρωπότητας για κοινωνικό κράτος. Ξέρουμε τι ήταν ο Ρούσβελτ και τι σφαγές έκανε… Ή ας πάρουμε τον Άνταμ Σμιθ, ο οποίος είναι ο θεωρητικός του νεοφιλελευθερισμού. Αν σας πω ότι βρίσκω διαχρονικά πολλά σημεία της σκέψης του, θα μου πείτε ότι είμαι νεοφιλελεύθερος;
Από τους Έλληνες πολιτικούς υπάρχει κάποιος που θαυμάζεις;
Ο Μπελογιάννης.
Από τους εν ζωή;
(παύση) …Από τους εν ζωή είναι δύσκολο να επιλέξω. Νομίζω αν επέλεγα κάποιον, θα αδικούσα κάποιους άλλους.
Ε, και τι πειράζει; Θα παρεξηγηθούν; Πες μας απλά δυο-τρεις που εκτιμάς, ακόμα κι αν διαφωνείς μαζί τους. Υπάρχουν, ας πούμε, τέτοιοι στη Νέα Δημοκρατία;
Αυτές, ξέρετε, είναι ερωτήσεις-παγίδες…Αν σας πω, για παράδειγμα, ότι εκτιμώ τον Δήμα ή τον Παλαιοκρασσά, μπορεί κάπου μετά να δω τίτλο «Ο Τσίπρας εκτιμάει τον Παλαιοκρασσά». (γέλια)
Εμείς πάντως δε θα το βάλουμε! Όντως τους εκτιμάς;
Ναι, βέβαια.
Από το ΠΑΣΟΚ υπάρχουν κάποιοι που εκτιμάς την πολιτική τους σκέψη;
Τι να σου πω; Το πρόβλημα με τα πρωτοκλασάτα στελέχη του ΠΑΣΟΚ είναι ότι δύσκολα αναπτύσσουν τη σκέψη τους… Θα σου πω όμως κάτι ενδιαφέρον. Όσο κι αν σου φαίνεται οξύμωρο, εκτιμώ το πολιτικό υπόβαθρο και τη σκέψη του Πάγκαλου, κι ας είμαστε μεταξύ μας στα μαχαίρια. Θεωρώ ότι είναι ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος που αδικεί διαρκώς τον εαυτό του.
Πώς σου φάνηκε αλήθεια όταν κάθισες κοντά του στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ;
Ήταν πολύ φιλικός. Την άλλη μέρα, βέβαια, ανέβηκε στο βήμα και μου τα ‘χωσε!
Σε εξυπνάδες τύπου «ο Συνασπισμός από ΕΒΓΑ της γειτονιάς έγινε σούπερμάρκετ της γειτονιάς» θα συνεχίσεις να απαντάς;
Εντάξει, χαριτωμένο ήταν αυτό.
Για πολύ κόσμο είναι κομμάτι του θεάτρου που παίζουν οι πολιτικοί…
Τι να σου πω; Εγώ δεν αισθάνομαι ότι παίζω κανά μονόπρακτο. Αλλά αν εσένα έβγαινε κάποιος κάθε μέρα και σου ‘ριχνε μπινελίκια, θα αισθανόσουν κι εσύ την ανάγκη να πεις κάτι.
Αυτό το δημοσίευμα το είδες; (του δείχνουμε το «Πρώτο Θέμα» που είχε κάνει πρωτοσέλιδο τη σχέση του με μια κοπέλα). Πώς ένιωσες;
Πολύ άσχημα. Το θεωρώ απαράδεκτο ένας «δημοσιογράφος» να κυνηγάει, όχι εμένα που έχω επιλέξει να είμαι δημόσιο πρόσωπο, αλλά μια κοπέλα που δε θέλει να εκτίθεται, να τη βγάζει φωτογραφίες, να την κάνει πρωτοσέλιδο και να παίρνει τηλέφωνο συγγενικά της πρόσωπα.
Υπήρχαν και δηλώσεις της «πιθανής πεθεράς»! «Ο ίδιος θα αποφασίσει πότε θα πάρει το κορίτσι».
Ναι, το διάβασα. Στην αρχή εκνευρίστηκα πάρα πολύ. Χθες το βράδυ, όμως, που ήμασταν χαλαρά με μια παρέα φίλων στο σπίτι και κάποιος κάθισε και το διάβαζε δυνατά, είχαμε ξεσκιστεί στο γέλιο. Ήταν ένα απίστευτο love story, το οποίο βέβαια απέχει πολύ από την πραγματικότητα.
Σκέφτεσαι να αντιδράσεις;
Δεν ξέρω, είναι νωπό ακόμα. Πάντως την πρώτη φορά που τα μέσα ενημέρωσης προσπάθησαν να με κακομεταχειριστούν, πέρα από κάθε δεοντολογία, προσέφυγα στην ΕΣΗΕΑ. Ήταν αμέσως μετά τις δημοτικές εκλογές. Είχα δώσει μια συνέντευξη στον «Κόσμο του Επενδυτή» κι επειδή αυτοί ήθελαν να βγάλουν το πρωτοσέλιδο που γούσταραν και όχι αυτά που εγώ είπα, επιχείρησαν να με παρουσιάσουν ως υπερφίαλο Ναπολέοντα που έχει στόχο να ενώσει την Αριστερά και να ηγηθεί… Πρόσθεσαν, λοιπόν, μια ερώτηση και έβαλαν μια απάντηση που εγώ ποτέ δεν έδωσα.
Και τι έγινε που προσέφυγες στην ΕΣΗΕΑ;
Κάτι έγινε. Στερήθηκαν αυτοί οι κύριοι, ο κύριος Καψαμπέλης –σας θυμίζει κάτι το όνομα;- και ο κύριος Φελέκης, για δύο χρόνια την ιδιότητα του δημοσιογράφου. Δε θα είναι μέλη της ΕΣΗΕΑ για δύο χρόνια.
Πώς σου φαίνεται το επίπεδο δημοσιογραφίας στην Ελλάδα;
Τραγικό. Και όχι μόνο του γραπτού τύπου, αλλά και του ηλεκτρονικού, της τηλεόρασης.
Τα διαπλεκόμενα παίζουν τόσο ρόλο λες;
Ε, βέβαια. Πίσω από τα κανάλια και τις εφημερίδες κρύβονται συγκροτήματα, τα οποία εκτός από την ενημέρωση κινούνται και στον χώρο των κατασκευών και σε άλλους χώρους όπου υπάρχουν μεγάλες κρατικές προμήθειες. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει μια διαπλοκή που δεν είναι εύκολο να κοπεί. Σας θυμίζω ότι ο Καραμανλής εκλέχτηκε με την υπόσχεση αυτή: να βάλει ένα τέλος στους νταβατζήδες και στα διαπλεκόμενα. Σήμερα απλά έχει κάνει ένα ξαναμοίρασμα της τράπουλας. Η ασυδοσία συνεχίζεται. Ο θείος του, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν δεχόταν τους τότε νταβατζήδες, τους είχε επί ώρες να περιμένουν στον προθάλαμο του Μεγάρου Μαξίμου και όταν τους συναντούσε, τους συναντούσε όρθιους και μετά από λίγο τους έλεγε «Τελειώσαμε, μπορείτε να φύγετε». Ήταν σαφές το ποιος έκανε πολιτική. Έκανε πολιτική ο Πρωθυπουργός. Τώρα δεν είναι και τόσο σαφές. Τώρα ζητάει ο Πρωθυπουργός ραντεβού μ’ αυτούς και αυτοί λένε «Θα σε δούμε αν θέλουμε». Έχει αντιστραφεί η κατάσταση.
Και πώς μπορεί να αλλάξει;
Με ένα καινούριο θεσμικό πλαίσιο ελέγχου. Εμείς το ζητάμε. Το ότι αυτά τα συγκεκριμένα συγκροτήματα μπορούν να ελέγχουν και να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη είναι ένα τεράστιο θέμα για την ίδια τη δημοκρατία.
Η κοινή γνώμη δεν έχει ευθύνη για τη… γνώμη της; Όλοι βρίζουν τα κανάλια, αλλά όλοι τα βλέπουν!
Εγώ νομίζω ότι εκεί έχουν γίνει βήματα. Ο κόσμος όταν βλέπει πια ειδήσεις, είναι καχύποπτος.
Ναι, αλλά συνεχίζει να τις βλέπει! Και είναι και αυτό που είπες κι εσύ πριν: γίνεσαι κομμάτι αυτού του πράγματος χωρίς να το καταλάβεις. Μην ξεχνάς τι έγινε με το «Πρώτο Θέμα» όταν δημοσίευσε τις γυμνές φωτογραφίες του Ζαχόπουλου.
Αυτό ήταν αθλιότητα.
Μια αθλιότητα που πούλησε 300.000 φύλλα!
Έχετε δίκιο. Απ’ την άλλη, έχει αρχίσει να δημιουργείται μια αμφισβήτηση, ένα «κινηματάκι» ανθρώπων κόντρα σε αυτό που σερβίρουν τα κυρίαρχα μέσα. Δείτε τι γίνεται στο διαδίκτυο με τα blogs. Είναι μια νέα μορφή επικοινωνίας, κι ας έχει κι αυτή τα προβλήματά της.
Υπάρχει για σένα κάποιο κανάλι που προβάλλει πιο σωστά τα γεγονότα;
Ε, σίγουρα κάποια κανάλια είναι καλύτερα από άλλα. Το θέμα είναι ότι όλα σχεδόν διογκώνουν τις ήδη υπάρχουσες προκαταλήψεις. Ας πούμε, υπάρχει μια προκατάληψη απέναντι στους Αλβανούς και τους μετανάστες. Τα κανάλια θα τη διογκώσουν. Γιατί; Γιατί έτσι πουλάει. Είχαμε πριν δύο χρόνια τον αγώνα Ελλάδα-Αλβανία στο Ολυμπιακό Στάδιο. Κάηκαν πέντε αλβανικές σημαίες από μας, κάηκε και μια ελληνική από την αντίθετη πλευρά. Ε, τα κανάλια δείξανε μόνο την ελληνική! Ο κόσμος αγανάκτησε με τους Αλβανούς. Κι εγώ που το είδα είπα «Άι στο διάολο».
Και πού το έμαθες για τις πέντε αλβανικές;
Το έμαθα μετά, το γράψανε κάποιοι που ήταν στο γήπεδο. Ευτυχώς δε ζούμε σε συνθήκες αποστείρωσης, όπως στα καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού όπου υπήρχε ένα κανάλι που προέβαλε ό,τι ήθελε.
Εσύ συνήθως από ποιο κανάλι προτιμάς να ακούς τις ειδήσεις;
Από την ΕΡΤ, κι ας ξέρω ότι θα παίξει περισσότερο την άποψη την κυβερνητική. Τουλάχιστον, όμως, θα δεις και πέντε διεθνείς ειδήσεις. Το ίδιο και στο ΣΚΑΪ. Στα άλλα οι ειδήσεις έχουν μετατραπεί σε τηλεοπτικά καφενεία. Πώς στο καφενείο έχεις πέντε-έξι τύπους που πλακώνονται και δε λένε και τίποτα σοβαρό; Αυτό το πράγμα είναι πια πολύ κουραστικό, για μένα τουλάχιστον.
Υπάρχουν εφημερίδες ή κανάλια στα οποία δε θα έδινες ποτέ συνέντευξη;
Ναι, βέβαια. Είμαι πολύ επιλεκτικός και αυστηρός. Αυτό που βλέπεις να βγαίνει είναι μόνο το 10% από αυτό που μου ζητάνε.
Θα έδινες ποτέ στο «Πρώτο Θέμα»;
Όχι.
Στην «Espresso»; Στην «Α1»;
Όχι, όχι!
Στον «Ριζοσπάστη»;
Στον «Ριζοσπάστη» έχω δώσει! Ήμουν 16 χρονών, τότε με τις καταλήψεις. Και ήταν πολύ ωραία συνέντευξη.
Εκτιμάς το είδος δημοσιογραφίας που κάνει ο Μάκης Τριανταφυλλόπουλος;
Όχι. Ούτε τόσο ανεξάρτητος πιστεύω ότι είναι, ούτε τόσο κόντρα στα διαπλεκόμενα. Θέλει να βγάζει την εικόνα του Ζορό, του αδιάφθορου που θα ‘ρθει να μας σώσει… Αλλά εγώ δεν πιστεύω στους Ζορό.
Ο Ψωμιάδης που ντύνεται Ζορό, πώς σου φαίνεται;
Καλά, ο Ψωμιάδης είναι μια cult φιγούρα της πολιτικής ζωής.
Πιστεύεις ότι είναι και επικίνδυνος με τις απόψεις που εκφράζει;
Κοίταξε, είναι σίγουρα μια εκδοχή του εθνικισμού και της πατριδοκαπηλείας. Παλιά πίστευα ότι είναι επικίνδυνος. Τώρα νομίζω ότι έχει μετατραπεί σε έναν γραφικό τύπο που μπορεί να ντύνεται Ζορό, να τραγουδάει σε εκπομπές, να καβαλάει τη μηχανή χωρίς κράνος…
Το ότι δε φοράει κράνος το θεωρείς ένα είδος αλαζονείας;
Όχι μόνο αλαζονείας, αλλά κι ένα είδος απύθμενου εγωκεντρισμού. Θέλει όχι μόνο να γράφει τους νόμους στα παλιά του τα παπούτσια, αλλά και να τον βλέπουν, να τον αναγνωρίζουν στον δρόμο. Εγώ ένας απ’ τους λόγους που φοράω πλέον πάντα το κράνος είναι ότι, ρε παιδάκι μου, θέλω να περνάω και λίγο απαρατήρητος, να μη με αναγνωρίζουν. Διότι δε σου κρύβω ότι παλιότερα, όταν ήμουν πιτσιρικάς, κι εγώ καμιά φορά δε φορούσα κράνος, ιδίως το καλοκαίρι που ‘χε ζέστη. Τώρα δεν το κάνω. Ενώ ο Ψωμιάδης θέλει να φαίνεται διαρκώς.
Θεωρείς την κατάληψη ενός σχολείου πολιτική πράξη;
Όταν γίνεται με όρους συλλογικής λειτουργίας, ναι.
Η αλήθεια είναι ότι πολλοί μαθητές κάνουν κατάληψη για να χάσουν μάθημα.
Ναι, το ξέρω. Ακόμα κι έτσι όμως να γίνεται, αν το αποφασίζει η πλειοψηφία, είναι κι αυτό μια πολιτική πράξη. Το να θες να χάσεις μάθημα κάτι σημαίνει.
Αν το ψηφίζουν οι 51 στους 100, δεν είναι άδικο για τους άλλους 49 που θέλουν να κάνουν μάθημα;
Ε, τι να κάνουμε; Έτσι είναι η δημοκρατία. Εδώ έχουμε μια κυβέρνηση που κυβερνάει με 42% και δε βάζουμε δίλημμα δημοκρατίας. Γιατί το δίλημμα αυτό να μπαίνει ξανά και ξανά όταν μιλάμε για απεργίες και καταλήψεις;
Πιστεύεις ότι κάποιες από τις καταλήψεις γίνονται πια για ψύλλου πήδημα;
Θα σου πω. Όταν ξεκινάγαμε εμείς το ’91, η κατάληψη δεν είχε νομιμοποίηση ως μέσο πάλης -εμείς της δώσαμε νομιμοποίηση. Και είχαμε σοβαρούς λόγους: Ήταν μια ανάγκη της νεολαίας να βγάλει μια κραυγή αγωνίας όχι μόνο για το σχολείο, αλλά και για την ίδια την πραγματικότητα. Από ένα σημείο και μετά όμως, πιστεύω ότι ναι, υπάρχει μια κατάχρηση. Δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι η κατάληψη είναι θεσμός. Όπως δηλαδή είναι η παρέλαση ή η γιορτή του Πολυτεχνείου, έτσι «κάνουμε κατάληψη». Αυτή η κατάχρηση φθείρει το μέσο και φθείρει και το μαθητικό κίνημα. Ξαναλέω όμως: κανένας αγώνας που γίνεται μέσα από συλλογικούς δρόμους -ακόμα κι αν τα αιτήματα δεν είναι τόσο ισχυρά- δεν είναι χαμένος. Στο τέλος κάτι αφήνει.
Τι σου άφησε εσένα η δική σου κατάληψη;
Πάρα πολλά. Κι όχι μόνο σε μένα, οι περισσότεροι απ’ τη γενιά μου μπολιαστήκαμε απ’ αυτό το πράγμα. Δηλαδή εγώ, ρε παιδιά, θυμάμαι ότι κάναμε κατάληψη και ήταν κάτι το συγκινητικό για μας που το ζούσαμε. Είχαμε την περιφρούρηση, το φαγητό, το φαρμακείο, την καθαριότητα… Άλλοι είχαν αναλάβει να έρχονται σε επαφή με άλλα σχολεία και να γυρνάνε όλη την Αθήνα, άλλοι είχαν αναλάβει να κάνουν βάρδιες στην πόρτα από το πρωί μέχρι το βράδυ, άλλοι επειδή το σχολείο ήταν μεγάλο είχαν σκοπιές…
Και μάλλον ήταν η πρώτη φορά που κάνατε κάτι όλοι μαζί στο σχολείο…
Ναι, το σχολείο δε σου δίνει αυτή τη δυνατότητα. Γι’ αυτό και τελικά είναι ίσως το σημαντικότερο μάθημα που πήραμε από τη μαθητική μας διαδρομή.
Σκονάκια έκανες;
Ναι, κλασικά. Και στο σχολείο, αλλά και στο Πολυτεχνείο όπου είχα μπει Πολιτικός Μηχανικός. Τολμώ να το πω!
Ήσουν καλός φοιτητής;
Γενικά ναι, αν και διάβαζα τελευταία στιγμή και δεν έμπαινα στα αμφιθέατρα παρά μόνο για τις συνελεύσεις. Μάλιστα, μου είχε κάνει κριτική τότε ένας της ΔΑΠ: «Τι μιλάς εσύ που δεν πατάς ποτέ στα μαθήματα;». Και του λέω: «Κι εσύ που πατάς, χρωστάς τριπλάσια μαθήματα από μένα. Οπότε μη λες πολλά!». (γέλια) …Έκανα, λοιπόν, σκονάκια όπως όλοι. Η πλάκα είναι ότι όταν κάθεσαι να κάνεις το σκονάκι και σπαταλάς χρόνο γι’ αυτό, στο τέλος το μαθαίνεις. Είναι περισσότερο ψυχολογικό. Έτσι κι αλλιώς, ο πιο σύγχρονος τρόπος εξέτασης είναι να αφήνεις τον φοιτητή να έχει το βιβλίο ανοιχτό. Τι σημασία έχει να ξέρει απ’ έξω έναν τύπο; Σημασία έχει να ξέρει να τον εφαρμόσει. Και σ’ αυτό πρέπει να τον εξετάζεις: την κριτική του ικανότητα.
Προεκλογικά ο Αλαβάνος είχε πάει επίσκεψη σ’ ένα σχολείο και είχε πει το εξής: «Όταν, παιδιά, γράφετε διαγώνισμα, μη σκύβετε συνέχεια πάνω από την κόλλα σας. Κάντε την και λίγο στην άκρη να δει κι ο διπλανός σας. Δείξτε λίγη αλληλεγγύη!». Συμφωνείς;
Συμφωνώ, με την έννοια ότι το σύστημα δεν ενθαρρύνει καθόλου την αλληλεγγύη. Είναι ένα σύστημα ακραίου ανταγωνισμού που παράγει ή φωστήρες ή δευτεράντζες. Αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Καλό, βέβαια, θα είναι να μη χρειάζεται να φτάσουμε στην αντιγραφή για να δείξουμε αλληλεγγύη…
Σε ποια ηλικία μπήκες στην ΚΝΕ;
Στα 14.
Τι σ’ έκανε να μπεις;
Μου άρεσε η ιδέα να περάσω σε μια πιο οργανωμένη δράση. Να φύγω από το «εγώ» και να πάω στο «εμείς». Ήμουν, λοιπόν, πρόεδρος του 15μελούς του Γυμνασίου και είχαν έρθει οι μαθητές του Λυκείου να ζητήσουν συμπαράσταση στις πρώτες τότε μαθητικές κινητοποιήσεις –μιλάμε για το 1988. Κάποιοι απ’ αυτούς ήταν οργανωμένοι στην ΚΝΕ, οπότε κουβέντα την κουβέντα, οργανώθηκα κι εγώ. Θυμάμαι κάναμε ατέλειωτες συζητήσεις για το αν μπορούμε ν’ αλλάξουμε τον κόσμο, διαβάζαμε Μαρξ, Λένιν, Χέγκελ…
Ο μπαμπάς και η μαμά αντιδράσανε;
Δεν τους ρώτησα. Δεν τους έπεφτε λόγος. Κάποια στιγμή, βέβαια, είχαν ψιλοανησυχήσει γιατί έλειπα πολλές ώρες από το σπίτι για αφισοκόλληση και νόμιζαν ότι είχα μπλέξει με ναρκωτικά…
Και τι σ’ έκανε να φύγεις από την ΚΝΕ;
Έφυγα στην Τρίτη Λυκείου. Η αλήθεια είναι ότι είχα λόγους να φύγω πολύ νωρίτερα. Έβλεπα ένα συντηρητικό τρόπο σκέψης και μια «καθοδήγηση» που δεν ήταν κοντά στην ιδιοσυγκρασία μου. Επειδή, όμως, είμαι γενικά ανεκτικός και υπομονετικός, έφυγα το ’91 όταν διασπάστηκε ο σημερινός Συνασπισμός από το ΚΚΕ.
Ήσουν και στο Λύκειο πρόεδρος του 15μελούς;
Ναι, και μάλιστα από όταν πήγαινα Β’ Λυκείου. Αυτό δεν είχε ξανασυμβεί, ο πρόεδρος ήταν πάντα από την Γ’ Λυκείου.
Ανατροπή από τότε!
Εκείνη ήταν ανατροπή, όχι αυτή τώρα! (γέλια)
Είχες οργανώσει και την πενταήμερη;
Όχι, ειδικά την πενταήμερη την άφησα να την οργανώσουν άλλοι που τα ξέρανε καλύτερα.
Μίζες απ’ τα πρακτορεία πήρανε;
Τι να σου πω; Εκ των υστέρων, νομίζω ότι κάτι τσιμπήσανε… Αλλά εγώ ήμουν πολύ κάθετος και αυστηρός σε αυτά και θέλω να πιστεύω ότι τους περιόρισα αρκετά. Πάντως, ένας λόγος που δεν μπλέχτηκα ήταν ότι υποπτευόμουν ότι κάτι έπαιζε από πίσω.
Θα έστελνες το παιδί σου σε ιδιωτικό σχολείο, όπως κάνουν οι περισσότεροι πολιτικοί, μέχρι και η κυρία Παπαρήγα;
Κοίτα, εγώ έχω εμπιστοσύνη στο δημόσιο σχολείο. Αν όμως έμενα σε μια περιοχή που το δημόσιο ήταν πάρα πολύ κακό, δε θα είχα ταμπού να το στείλω στο ιδιωτικό. Κάθε γονιός θέλει το καλύτερο για το παιδί του. Και δε συμφωνώ με την κριτική που ασκούνε στην Αλέκα, επειδή έστειλε την κόρη της σε ιδιωτικό σχολείο. Καλά έκανε, τι έγινε δηλαδή; Εκεί θα κριθεί το αν είσαι αριστερός ή όχι;
Ναι, αλλά αν είσαι πολιτικός και μιλάς για προβλήματα της καθημερινότητας, δεν πρέπει να τα λούζεσαι κι εσύ αυτά που λούζονται οι περισσότεροι Έλληνες; Είτε μιλάμε για δημόσια σχολεία είτε για δημόσιες συγκοινωνίες… Πώς αλλιώς θα είσαι σ’ επαφή με αυτό που βιώνει ο πολύς κόσμος;
Σωστό είναι αυτό που λέτε. Σημασία, όμως, έχει αν γενικά ο τρόπος ζωής σου είναι ξεκομμένος απ’ την κοινωνία. Πιστεύετε δηλαδή ότι θ’ αλλάξει άποψη ένας πολιτικός αν αρχίσει να κυκλοφορεί με λεωφορείο;
Βέβαια και θ’ αλλάξει! Θα νιώσει την ταλαιπωρία στο πετσί του και θα κινητοποιηθεί πιο πολύ κι ο ίδιος μετά.
Λέτε, ε;
Και θα δει και την ταλαιπωρία του άλλου. Θα δει στην Ομόνοια τους χρήστες να κυκλοφορούν σαν ζόμπι, θα δει τους αστυνομικούς να κλωτσάνε τον μετανάστη με τα cd…
Ναι ρε παιδιά. Σκέφτομαι, όμως, ότι το πρόβλημα για έναν πολιτικό δεν είναι ότι δεν ξέρει ότι υπάρχουν όλα αυτά. Είναι ότι απλώς αδιαφορεί.
Αδιαφορεί γιατί δεν τα ζει, αυτό σου λέμε.
Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε.
Συμφωνείς με την αποποινικοποίηση του χασίς;
Ναι, βέβαια.
Έχεις δοκιμάσει εσύ χασίς;
Όχι, δεν έχω δοκιμάσει, γιατί εγώ σαν άτομο έχω μια φοβία με τα drugs, φοβάμαι τις επιπτώσεις τους. Αλλά πολύ συχνά έχω βρεθεί σε παρέες που πίνουν και ακόμα και τώρα βρίσκομαι. Δε ζω σε γυάλα.
Συμφωνείς με την κατάργηση της στρατιωτικής θητείας;
Συμφωνώ με την κατάργηση του στρατού. Να καταργηθούν όλοι οι στρατοί.
Και μέχρι να γίνει αυτό;
Μέχρι να γίνει, είμαι υπέρ της ισόχρονης κοινωνικής θητείας. Αντί να πηγαίνεις στρατό, να μπορείς να προσφέρεις κοινωνικές υπηρεσίες.
Εσύ όταν πήγες στρατό, είχες βάλει βύσμα;
Ναι, είχα βάλει. Είχα έναν γνωστό, Πασόκο εκείνη την εποχή, τον οποίο τον πήρα τηλέφωνο για να κάνει κάτι και αυτός τα ‘κανε χειρότερα. Καλύτερα ήμουν πριν το βύσμα!
Κακοπέρασες;
Δεν μπορώ να πω ότι κακοπέρασα, αλλά εκείνη την εποχή αισθανόμουν ότι αν μ’ έπιανες από τη μύτη, θα έσκαγα. Στο τέλος, όμως, στάθηκα τυχερός. Είχα βρει έναν νόμο που είχε βγάλει τότε ο Τσοχατζόπουλος που έλεγε ότι αν είσαι στο στρατό και κατέβεις υποψήφιος βουλευτής, παίρνεις προσωρινή απόλυση και επανέρχεσαι μετά. Κατέβηκα, λοιπόν, στις εκλογές -ήμουν ο πρώτος οπλίτης στην ιστορία του ελληνικού στρατού που είχε γίνει υποψήφιος βουλευτής. Όταν επανήλθα στον στρατό, είχε μειωθεί η θητεία από 15μηνο σε 12μηνο. Κι έτσι εκεί που χρώσταγα έξι μήνες για ν’ απολυθώ, χρώσταγα ξαφνικά τρεις! Άσε που είχε πέσει τρελό σύρμα στη μονάδα ότι ήμουν υποψήφιος βουλευτής κι από κει που με στέλνανε για αγγαρείες, μόνο προσοχές δε μου βαράγανε!
Φοβερό!
Έτσι είναι στον στρατό μωρέ…
Είσαι υπέρ του συμφώνου συμβίωσης ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους;
Ναι.
Είσαι και υπέρ της υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια;
Αυτό είναι κάτι που θέλει συζήτηση. Δεν ξέρω αν είναι ακόμα ώριμη η κοινωνία. Εμένα προσωπικά δε θα μ’ ενοχλούσε, υπό την έννοια ότι ξέρω παιδιά που μεγαλώνουνε σε οικογένειες ετεροφυλόφιλες και έχουν πάρα πολλά προβλήματα. Και μπορεί να μεγαλώσουνε σε μια οικογένεια με ομοφυλόφιλους γονείς και να είναι μια χαρά. Αλλά μπορεί και όχι.
Όλοι λένε ότι είσαι πολύ μικρός στα 33 σου για να είσαι πρόεδρος… Υπάρχει κάτι για το οποίο αισθάνεσαι πολύ μεγάλος;
Ναι, δεν μπορώ πια να παίζω ποδόσφαιρο όπως έπαιζα. Δεν έχω την ίδια αντοχή.
Σε στεναχωρεί αυτό;
Πάρα πολύ. Επίσης δεν έχω την αντοχή να ξενυχτάω και να κάνω τα hangover που έκανα. Τώρα κάνω πού και πού καμιά κραιπάλη και λέω «πω πω, τι ωραία που ήτανε!». Πριν δέκα χρόνια όμως αυτό το έκανα κάθε μέρα! Σε κάτι τέτοια συνειδητοποιώ ότι γερνάω.
Θεωρείς τον εαυτό σου όμορφο;
Όχι, δε θα το ‘λεγα.
Ποιο θεωρείς το πιο όμορφο χαρακτηριστικό στην εμφάνισή σου;
Το πιο όμορφο; Να σου πω το πιο άσχημο;
Για πες.
Η μύτη μου. Είχα από μικρός ένα κόμπλεξ.
Σκέφτηκες να κάνεις πλαστική;
Όχι, ρε συ!
Τα κορίτσια δε σου έχουν πει κάτι για το χαμόγελό σου;
(χαμογελάει) Ναι, εντάξει, μου ‘χουν πει…
Έχεις περισσότερες κατακτήσεις από τότε που έγινες πρόεδρος;
Το κακό είναι ότι από τότε που έγινα Πρόεδρος, μπορεί να έχω περισσότερες κατακτήσεις, αλλά έχω λιγότερες δυνατότητες να τις αξιοποιήσω… Άστα να πάνε! (γέλια)
Έχεις πλακωθεί ποτέ στο ξύλο;
Μικρός, στη μπάλα.
Έχεις κλέψει ποτέ;
Ναι, έχω κλέψει. Είναι κάτι για το οποίο ντρέπομαι πάρα πολύ.
Τι έκλεψες;
Μαθητής του Γυμνασίου, τζοβενοπαρέα στον Άγιο Δημήτριο, είχαμε βάλει στοίχημα αν μπορούμε να κλέψουμε παγωτά απ’ το ψυγείο του περιπτερά. Μας πήραν όμως χαμπάρι κι έγινε χαμός. Μας πήγαν στην αστυνομία, φώναξαν τους γονείς μας, τελικά ζητήσαμε συγγνώμη και μας άφησαν. Ήταν καλός άνθρωπος ο περιπτεράς.
Φοβίες έχεις;
Φοβάμαι τα αεροπλάνα. Είναι κάτι που το έχω πολεμήσει πάρα πολύ.
Τι μπορεί να σε κάνει να κοκκινίσεις;
Να κοκκινίσω; Όταν ήρθαν οι γονείς μου να ακούσουν την ομιλία μου στο Συνέδριο και τους είδα, ψιλοκοκκίνισα.
Σε καμαρώνουν, ε;
Ε ναι, εντάξει. Η πλάκα με τους δικούς μου είναι ότι όταν βλέπουν κάποιον στην τηλεόραση να μου επιτίθεται, το παίρνουν προσωπικά, «τι είπε για το παιδί!» και παίρνουν αμέσως τηλέφωνο να μ’ ενημερώσουν. (γέλια)
Ψέματα λες;
Μικροψεματάκια. Ας πούμε, αν έχω αργήσει 15 λεπτά, λέω «είχε μεγάλη κίνηση στο δρόμο», ενώ στην πραγματικότητα δεν έχω βρει τίποτα, έχω απλά ξεχαστεί… Ψέματα, δηλαδή, που κάνουν τον άλλον να αισθάνεται καλύτερα.
«Σας εκτιμώ κύριε Παπανδρέου»;
Εντάξει, αυτά είναι απλώς ευγενικές προσφωνήσεις, δεν είναι καν ψέματα. Εκεί το ξέρει ο άλλος ότι λες ψέματα! (γέλια)
Image maker έχεις;
Όχι ρε!
Σου φαίνεται αστείο;
Ε βέβαια! Πάρα πολύ αστείο. Και ιδίως όταν γράφουν διάφορες βλακείες, ότι έχω ενδυματολόγο!
Αληθεύει αυτό που γράφτηκε ότι σου έγινε πρόταση να παίξεις στη σειρά «Yπέροχα πλάσματα» του Alpha;
Όχι ακριβώς. Έγινε πρόταση να έρθουν να μου πάρουν συνέντευξη οι πρωταγωνιστές της σειράς. Φυσικά αρνηθήκαμε. Μάλιστα οι συνεργάτες μου το κάνανε χωρίς καν να με ρωτήσουν.
Μία ταινία που είδες τελευταία και σου άρεσε πολύ;
Μία τουρκική: «Στην άκρη του ουρανού». Πολύ γλυκιά ταινία.
Το τελευταίο βιβλίο που διάβασες;
Θα ξενερώσεις άμα σου πω τι διάβασα. Το «Ρήγμα» του Γεωργόπουλου. Δεν ήταν λογοτεχνικό.
Και σου άρεσε;
Εντάξει… Μπορώ να σου πω τώρα «δε μου άρεσε»; (γέλια)
Μουσική ακούς;
Ακούω εθνικ μουσική. Μου αρέσει πολύ η Cesaria Evora.
Από Έλληνες μουσικούς;
Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου
Χατζιδάκι, Θεοδωράκη;
Ε καλά, αυτοί είναι κλασικοί.
Ποιον προτιμάς;
Νομίζω προτιμώ τη μουσική του Χατζιδάκι και τη δράση του Θεοδωράκη. Ο Θεοδωράκης έκανε ταυτόχρονα μουσική, αντίσταση, πολιτική…
Δε σε ανησύχησε αυτό το εθνικιστικό παραλήρημα που είχε στην επιστολή του για το Σκοπιανό;
Πάρα πολύ! Και με στεναχώρησε. Όπως με έχουν στεναχωρήσει τα τελευταία χρόνια και κάποιες από τις αντιδράσεις του Σαββόπουλου, ενός καλλιτέχνη με τον οποίο έχω μεγαλώσει. Αλλά τι να κάνουμε; Κάποιους ανθρώπους που τους εκτιμούμε για το έργο τους και για τη δράση τους, πρέπει να τους δεχόμαστε όπως είναι.
Το ωραιότερο ταξίδι που έχεις κάνει;
Το ’97 στην Κούβα. Ήμουν 23 χρονών. Πήγαινα το βράδυ σε αυτή την τεράστια παραλιακή λεωφόρο του Μαλεκόν και έβλεπα τους ανθρώπους να χορεύουν και να διασκεδάζουν χωρίς τίποτα -με ένα απλό ταμπούρλο.
Υπάρχει κάτι που πίστευες στα 16 σου και αποδείχτηκε πλάνη;
Ναι, στα 16 διάβαζα Μαρξ και πίστευα ότι κάποια στιγμή ο καπιταλισμός θα σταματήσει και θα πάμε στο επόμενο στάδιο της εξέλιξης της κοινωνίας που είναι ο σοσιαλισμός. Για μένα ήταν νομοτελειακό αυτό. Πίστευα ότι η εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο θα σταματήσει.
Διαψεύστηκες;
Ναι, διαψεύστηκα. Τώρα ξέρω ότι δεν υπάρχει νομοτέλεια. Μπορεί να γίνει, μπορεί και να μην γίνει.
Σε ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη!
Δεν ξέρω αν σας ικανοποίησα…
Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να σε ρωτήσουμε και δεν σε ρωτήσαμε;
Όχι, ίσα-ίσα! Υπάρχουν πολλά που δεν θα ‘πρεπε να με είχατε ρωτήσει! (γέλια)
–Πήγαινα το βράδυ σε αυτή την τεράστια παραλιακή λεωφόρο του Μαλεκόν και έβλεπα τους ανθρώπους να χορεύουν και να διασκεδάζουν χωρίς τίποτα -με ένα απλό ταμπούρλο…
Απόσπασμα από την καλύτερη και ίσως πιο “αθώα” συνέντευξη που έχει δώσει ο σημερινός πρωθυπουργός στους Schooligans . Αξίζουν συγχαρητήρια στην ομάδα που πήρε εκείνη την συνέντευξη. Την αναδημοσιεύουμε γιατί θεωρούμε ότι ο Αλέξης Τσίπρας, εκτός από τη Κούβα, ετοιμάζεται να επιστρέψει στις ρίζες του…
Μια ανοιξιάτικη μέρα του 2008 ο Αλέξης Τσίπρας, πρώην καταληψίας και νυν πρόεδρος του Συνασπισμού, δέχτηκε τους Schooligans για μια συνέντευξη στο γραφείο του…
Νιώθεις ποτέ τρακ πριν από μία συνέντευξη;Το’ χω ξεπεράσει πια.
Δεν ανησυχείς μήπως πεις καμιά βλακεία;
Ε, ανησυχώ, αλλά τι να κάνω; Το χειρότερο είναι όταν στήνουν μπροστά σου μια κάμερα και πρέπει να κάνεις μια δήλωση. Όσο πιο χαλαρός είσαι, τόσο καλύτερη ατάκα θα πεις. Αν το προετοιμάσεις πολύ, στο τέλος θα μπερδευτείς.
Γιατί δεν κάνεις αυτό που κάνει ο Κουλούρης; Παίρνει δραματικό ύφος, λέει ό,τι λέει και μόλις μπερδευτεί λέει «Πάμε ξανά» και το ξαναπαίζει…
Ε, δεν είναι λύση αυτό! Άσε που μετά τον πιάνει ο Λαζόπουλος και η «Ελληνοφρένεια» και τον ξεσκίζουν!
Στην τηλεόραση σε καλούν συχνά;
Κοίτα, ο χαμός έγινε μετά το καλό αποτέλεσμα στις δημοτικές εκλογές. Μου ζητήσανε σχεδόν όλες οι εκπομπές. Μόνο η Νικολούλη δε με πήρε τηλέφωνο να μου πει να ψάξουμε μαζί κανέναν αγνοούμενο. Ό,τι μπορείς να φανταστείς.
Όπως;
Καταρχάς, όλα αυτά τα περίεργα σόου που μαζεύονται κάποιοι τύποι σ’ ένα τραπέζι και πίνουνε και τρώνε και γλεντάνε. Διγενή, Παπαδόπουλος και λοιπά…
Γιατί δεν πας;
Γιατί δεν είμαι tv-περσόνα, ούτε άνθρωπος του θεάματος. Έχω έναν πολιτικό ρόλο, εκπροσωπώ κάποιες απόψεις. Θέλω να περιορίζομαι, χωρίς αυτό να γίνεται «ξύλινο», σε αυτό που έχω αναλάβει να κάνω.
Τα πρωινάδικα σε φωνάξανε; Η Μενεγάκη, ο Αρναούτογλου…;Καλά, αυτοί εννοείται. Και επειδή δεν πήγα, έβγαλα μια εικόνα προς αυτό τον κόσμο ότι είμαι πολύ σνομπ απέναντί τους.
Δεν είσαι;
Όχι, κάποια από αυτά μπορεί να τύχει κι εγώ να τα χαζέψω. Δεν μπορώ όμως και να πάω. Θεωρώ ότι από ένα σημείο και μετά, όχι απλά φθείρεσαι, αλλά γίνεσαι ένα κομμάτι όλου αυτού του πράγματος που βγαίνει από τα μέσα ενημέρωσης και άρα δεν μπορείς να είσαι κριτικός απέναντί του.
Απ’ την άλλη, τα ΜΜΕ είναι φιλικά μαζί σου.
Τώρα ναι, στην αρχή όχι. Όταν ακούστηκε η υποψηφιότητά μου για τον Δήμο της Αθήνας, με είχαν χτυπήσει πάρα πολύ. Σνομπάρανε, γελάγανε, ήταν σχεδόν ειρωνικοί: «Ποιος είναι αυτός; Τον ξέρει η μάνα του;». Θυμάμαι χαρακτηριστικά που είχε συναντήσει ο Αλέκος ο Αλαβάνος την Μπακογιάννη στο αεροδρόμιο κι εκείνη του ‘κανε πλάκα: «Πώς τον είπες; Τσίπρα; Μαζί μoυ θα τα βάλει αυτός;». Ακόμα και άνθρωποι που σήμερα είναι φίλοι, όπως ο Γιώργος ο Βότσης, τότε είχαν σταθεί επικριτικά. Κάποια στιγμή όμως όλο αυτό το πράγμα γύρισε.
Τι άλλαξε και γύρισε;
Γύρισε, διότι ο κόσμος έχει κουραστεί, έχει αηδιάσει απ’ όλο αυτό τον συρφετό που βγαίνει στην τηλεόραση. Πέφτει σε πολιτικές συζητήσεις κι αμέσως πατάει το κουμπί ν’ αλλάξει κανάλι. Οπότε οτιδήποτε διαφορετικό, καταρχήν το προσέχει. Θυμάμαι σ’ ένα debate ήμασταν όλοι οι υποψήφιοι δήμαρχοι, ο Κακλαμάνης, ο Σκανδαλίδης, ο Χαλβατζής –όλοι τους φτασμένοι πολιτικοί. Σε μένα ο κόσμος έβλεπε κάτι διαφορετικό. Άρα αυτό που λέγανε ως τότε ντεσαβαντάζ –«ο νεαρός», «ο άπειρος»- τελικώς λειτούργησε ως αβαντάζ. Ο κόσμος κάθισε και μ’ άκουσε.
Σε άκουσε ή απλά σε κοίταξε; Αν αυτά που λες τα έλεγε ένας 50χρονος κι όχι ένας 33χρονος θα είχαν τον ίδιο αντίκτυπο;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση… Δε με συμφέρει η απάντηση που θα σας δώσω, αλλά ναι, παίζει ρόλο η ηλικία μου. Παίζει όμως ρόλο και το τι λες.
Πώς σου φάνηκε αυτό που έγραψε ο «Πιτσιρίκος» στο blog του: «Αυτό έχουμε πάθει με τον κ. Τσίπρα. Τα κάναμε τόσο χάλια επί δεκαετίες, που τώρα έχουμε εναποθέσει τις ελπίδες μας πάνω σε έναν νέο άνθρωπο που –στην πραγματικότητα- δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι, αλλά μας φαίνεται καθαρός, γλυκός και καλοπροαίρετος. Στην ουσία, του ζητάμε να μη μας προδώσει, ενώ εμείς τα έχουμε προδώσει όλα. Του ζητάμε να μην αποδειχτεί βρόμικος. Δηλαδή, του ζητάμε να μην γίνει σαν κι …εμάς. Γιατί αυτό δεν θα του το συγχωρέσουμε ποτέ…». Δεν είναι ωραία προσέγγιση;
Ναι, είναι ωραία προσέγγιση και την προσλαμβάνω από πάρα πολύ κόσμο.
Αυτό το αίτημα «να μη μας προδώσεις και να σηκώσεις τις αμαρτίες μας» το είχαμε και από έναν άλλο 33χρονο, τον Ιησού Χριστό!
Αυτοί οι συνειρμοί είναι λίγο προβληματικοί! (γέλια) …Θα σας πω ένα φοβερό περιστατικό: Μας πήρε προχτές τηλέφωνο κάποιος φίλος του κόμματος από ένα χωριό στην Κορινθία. Και μας λέει: «Κάντε κάτι, γιατί στο χωριό βγαίνει ένας τρελός παπάς κάθε Κυριακή και φωνάζει από τα μεγάφωνα της εκκλησίας ‘Χριστιανοί, απομακρυνθείτε από τον Τσίπρα! Είναι ο νέος Αντίχριστος! Είναι 33 χρονών και έχει εκλεγεί σε ένα φιλοεβραϊκό κόμμα! Μακριά τα παιδιά σας από τον Τσίπρα!’».
Σοβαρά μιλάς;
Ναι, ναι! Και δεν είναι μια και δυο, είναι κάθε Κυριακή.
Και τι κάνατε;
Τι να κάνουμε; Στείλαμε απλώς ένα διάβημα διαμαρτυρίας στον Μητροπολίτη Κορινθίας…
Με τόσο θόρυβο πια γύρω απ’ το όνομά σου, κινδυνεύεις καθόλου να την ψωνίσεις;
Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, ναι. Αλλά νομίζω ότι αν ήταν να την ψωνίσω, θα την είχα ήδη ψωνίσει. Περισσότερο κινδυνεύω από κάτι άλλο: να μην έχω πια χρόνο για τον εαυτό μου. Από τότε που έγινα Πρόεδρος ψάχνω χρόνο να πάω μια βόλτα, να διαβάσω ένα βιβλίο, να παίξω μπάλα…
Α, παίζεις και μπάλα;
Ε, καμιά φορά παίζουμε 5Χ5.
Μεταξύ σας οι σύντροφοι;
Όχι κατ’ ανάγκη.
Παίζετε ποτέ Συνασπισμός-ΚΚΕ;
Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση, αλλά φοβόμαστε το σκληρό παιχνίδι και τις πολλές αποβολές! (γέλια) …Αυτό είναι, λοιπόν, το στοίχημα για μένα: να μη χάσω τον εαυτό μου μέσα στον ρόλο του Προέδρου. Είδα πρόσφατα κάποια δημοσιεύματα «Τι θέλει να μας πει ο Τσίπρας που κυκλοφορεί με τη μηχανή;». Τι να κάνω ρε παιδιά; Και πριν με τη μηχανή κυκλοφορούσα. Να κυκλοφορώ με λιμουζίνα;
Από σεβασμό στο ρόλο εννοούν.
Εμείς φτιάχνουμε τους ρόλους και όχι οι ρόλοι εμάς. Αυτό είναι κάτι που σε μένα προσωπικά μου το δίδαξε ο Αλαβάνος. Όταν πρωτοανέλαβε πρόεδρος του Συνασπισμού, όλοι τον βρίζανε γιατί δε φόραγε γραβάτα. «Δεν είναι Πρόεδρος αυτός», λέγανε, «σαν λέτσος!». Όμως ο κόσμος τον αποδέχτηκε γιατί ήταν αυτό που ήταν.
Εσύ πώς έρχεσαι σε επαφή με τον κόσμο;
Καταρχάς, υπάρχουν εκατοντάδες άνθρωποι που μου στέλνουν mail και τους απαντώ. Αλλά μιλάω και με αρκετούς ανθρώπους στον δρόμο. Ας πούμε, σήμερα ερχόμουν στο γραφείο και με σταματάει μια κυρία από κάτω και μου λέει «Δέχεστε στον Συνασπισμό μετανάστες;». Της λέω «Φυσικά, είμαστε το κατεξοχήν κόμμα που μιλάει για τους μετανάστες». Μου λέει «Είμαι 12 χρόνια στην Ελλάδα, είμαι από το Ιράν». Την ανέβασα πάνω, ήπιαμε καφέ και μου είπε την ιστορία της. Συγκλονιστική ιστορία: ήταν μια κοπέλα που μεγάλωσε στην Τεχεράνη, έφαγε όλη την καταπίεση εκεί και το ‘σκασε. Μου θύμισε την ταινία, το «Περσέπολις». Αυτά, αν είσαι κλεισμένος σε ένα γραφείο μαζί με τα στελέχη του κόμματος, δεν τα ζεις. Και είναι για μένα το πιο ευχάριστο κομμάτι του ταξιδιού.
Δυσάρεστα κομμάτια υπάρχουν;
Ναι, βέβαια. Θέλεις κάποιες στιγμές να κλειστείς στον εαυτό σου και δεν μπορείς. Θέλεις να πάρεις το Μετρό και να μην πεις «καλημέρα» σε κανέναν γιατί είσαι στραβωμένος. Ε, δεν μπορείς!
Για πόσο καιρό όμως θα κρατήσει αυτή η επαφή; Φαντάσου να είσαι κάποια στιγμή σε μια κυβέρνηση: δε θα έχεις χρόνο για τον Ιρανό μετανάστη, αλλά για τον Ιρανό πρέσβη!
Έχεις δίκιο. Από την άλλη εξαρτάται και από τον τρόπο που ο καθένας ορίζει τον χρόνο του. Για ποιο λόγο, ας πούμε, ο Πρωθυπουργός να είναι τόσο απρόσιτος; Γιατί να μην μπορεί να τον πλησιάσει κανένας άνθρωπος;
Διότι ο Καραμανλής, ας πούμε, υποτίθεται ότι δουλεύει συνέχεια για τα εθνικά μας θέματα.
Εντάξει, ας μην το συζητήσουμε αυτό τώρα… Ελπίζω να βλέπει καλά dvd στη Ραφήνα…
Συμφωνείς με την κριτική που του γίνεται ότι είναι «εξαφανισμένος»;
Ναι, βέβαια. Κρύβεται! Κρύβεται πάρα πολύ καλά πίσω από συμβούλους επικοινωνίας, οι οποίοι του έχουν χαράξει μια στρατηγική.
Που λέει τι;
Που λέει «Εσύ θα κάθεσαι κρυμμένος και θ’ αφήνεις τους άλλους να φθείρονται. Έχεις δημοτικότητα, είσαι το υπερόπλο της κυβέρνησης, κάτσε στη γωνία και περίμενε». Αυτή νομίζω είναι η πολιτική που τον συμβουλεύουν. Αντίθετα, σαν άνθρωπος είναι πολύ ανοιχτός. Στο πρώτο τηλεφώνημα που μου έκανε, λίγο μετά την εκλογή μου, μου είπε «Έλα ρε μεγάλε, τι κάνεις;».
Σου μιλάει στον ενικό; «Αλέξη» και τέτοια;…
Ναι.
Εσύ;
«Πρόεδρε», πώς να τον πω;
Ενικό ή πληθυντικό;
Δε θυμάμαι να σου πω. Όταν ακούς απ’ την άλλη πλευρά της γραμμής κάποιον που τον βλέπεις συνέχεια στα μέσα ενημέρωσης, είσαι λίγο αμήχανος. Φαντάζομαι ότι αν τον ξανασυναντήσω, όπως και τον Γιώργο Παπανδρέου που έχουμε μια επαφή και μιλάμε, θα του μιλήσω στον ενικό.
Με την Αλέκα την Παπαρήγα;
Δεν έχει τύχει να μιλήσουμε. Αν τύχει, όμως, φαντάζομαι ότι εκείνη δε θα είναι τόσο διαχυτική μαζί μου, οπότε μάλλον στον πληθυντικό θα της μιλήσω. Κάποτε έτυχε να περάσω δίπλα της κι ούτε καν με χαιρέτησε. Ήταν παραμονές των δημοτικών εκλογών. Συνηθίζουν οι υποψήφιοι δήμαρχοι με τα επιτελεία τους να κάνουν μια βόλτα στο κέντρο της Αθήνας και να τρώνε σε κάποιο ουζερί. Εμείς είχαμε πάει κάπου στο Θησείο και περνώντας είδαμε το επιτελείο του Σπύρου του Χαλβατζή, με τον οποίο έχω καταπληκτική σχέση, είναι πολύ ωραίος άνθρωπος. Με το που τον είδα, λοιπόν, έσπευσα να τον χαιρετήσω. Η Αλέκα που ήταν δίπλα γύρισε την πλάτη της για να μη με χαιρετήσει. Ήταν κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση.
Πρόσφατα, με τον δήμαρχο, τον Νικήτα Κακλαμάνη, καβγαδίσατε σε μία συνεδρίαση. Αυτός σου είπε ότι λες «ασύστολα ψεύδη» κι εσύ του είπες ότι «αυτό είναι δείγμα του πολιτικού σας πολιτισμού».
Ναι. Του είπα ότι δεν μπορεί κάθε φορά που κάποιος του κάνει κριτική, εκείνος ν’ απαντά με τόσο βαρείς χαρακτηρισμούς. Διατύπωσα μια πολιτική θέση: ότι λειτουργεί πέρα από τα όρια του δημάρχου και ουσιαστικά πολιτεύεται σαν ένας ακόμα υπουργός της κυβέρνησης. Και μίλησα για τους συμβασιούχους στον δήμο της Αθήνας που δουλεύουν ανασφάλιστοι, βασισμένος σε αριθμούς που μας έχει δώσει ο ίδιος ο Κακλαμάνης.
Ωραία. Και σε λέει «ψεύτη» κι εσύ του απαντάς και τελειώνει η συνεδρίαση. Τι γίνεται μετά όταν τον ξαναβλέπεις;
Μια χαρά, δεν υπάρχει θέμα. Μάλιστα, πρέπει να σου πω ότι μου ‘κανε κι ένα δώρο για τη γιορτή μου την ίδια μέρα που τσακωθήκαμε.
Αυτό δεν είναι υποκρισία; Ένας απ’ τους λόγους που οι πολίτες απεχθάνονται τους πολιτικούς είναι επειδή υποψιάζονται ότι καβγαδίζετε για τα μάτια του κόσμου κι αμέσως μετά είστε όλοι φίλοι αγαπημένοι…
Καταρχάς, ο Νικήτας είναι ένας άνθρωπος που ο ίδιος έχει παραδεχθεί ότι είναι κυκλοθυμικός.
Ε και;
Κι έπειτα νομίζω ότι είναι άλλο πράγμα οι πολιτικοί διαξιφισμοί. Σε μια συνεδρίαση ή σ’ ένα debate μπορεί να υψώσεις κάποια στιγμή τους τόνους. Αυτό δε σημαίνει ότι προσβάλλεις τον άλλον σε προσωπικό επίπεδο.
Μα ήδη σ’ έχει προσβάλει σε προσωπικό επίπεδο όταν σου λέει ότι λες «ασύστολα ψεύδη»! Στην κοινωνία δε γίνεται αυτό. Στη δουλειά σου αν ένας συνάδελφος σε πει ψεύτη, δε θα ‘στε μετά μια χαρά και θα ανταλλάζετε και δώρα!
Έχει λογική αυτό που λέτε… Κι εγώ αισθάνθηκα περίεργα σε μια απ’ τις πρώτες μου φορές σε τηλεοπτική αναμέτρηση, στην εκπομπή του Πρετεντέρη. Ήταν απ’ τη μια ο Κίμωνας ο Κουλούρης κι απ’ την άλλη ο Γιακουμάτος και ήμασταν ακόμα καμιά δεκαριά ως γλάστρες για την αναμέτρηση Γιακουμάτου-Κουλούρη στον Κόκκινο Ήλιο… Στη μέση ο Πρετεντέρης, αριστερά του ο Κουλούρης και δεξιά του ο Γιακουμάτος. Σε κάποια φάση υπήρξε μια τρομερή ένταση ανάμεσα στους δύο, την οποία την πυροδοτούσε κι ο Πρετεντέρης. Λέει, λοιπόν, σε μια στιγμή «Πάμε σ’ ένα διάλειμμα». Κι ενώ περίμενα ότι θα συνεχιστεί αυτή η ένταση, τους είδα αμέσως να μαλακώνουν. Έκαναν μάλιστα και σχόλια ο ένας στον άλλον: «Έχουμε ανεβάσει τα νούμερα…».
Άσχετο: Χίλαρι ή Ομπάμα;
Ομπάμα, αλλά χωρίς αυταπάτες…
Πες μας μερικούς πολιτικούς που θαυμάζεις. Είτε εν ζωή είτε πεθαμένους.
Κοίταξε, είναι πολλοί αυτοί που με έχουν σημαδέψει. Από τον Γκράμσι ας πούμε και την Ρόζα Λούξεμπουργκ έως τον Τσε και τον Γκάντι.
Πρόσφατα έκανες μια δήλωση στα «ΝΕΑ» που ξεσήκωσε αντιδράσεις. Είπες ότι θαυμάζεις τη «διαχρονική σκέψη του Μάο». Πώς μπορείς να θαυμάζεις μια σκέψη που η εφαρμογή της στην Κίνα έφερε λογοκρισία, φυλακίσεις, δολοφονίες;
Παιδιά, εγώ δεν είπα ότι θαυμάζω τον Μάο. Είπα ότι η σκέψη του Μάο -όχι ο Μάο ως προσωπικότητα, όχι ο Μάο ως διοίκηση, όχι ο Μάο ως καθεστώς- αλλά η σκέψη του Μάο σε πολλά σημεία της αξίζει. Το πιστεύω αυτό.
Ένα παράδειγμα;
Ας πούμε, η σκέψη πίσω από την Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο είναι ότι πρέπει συνεχώς να αμφισβητούμε τις δομές και την νομενκλατούρα, ακόμα και όταν είμαστε μέσα στην «επαναστατική» διαδικασία. Αυτή είναι μια σημαντική σκέψη.
Μα αυτό είναι αστείο! Δηλαδή ο Μάο στη θεωρία ενθάρρυνε την αμφισβήτηση και στην πράξη επέβαλε τη λογοκρισία;
Είναι πολύ αντιφατικό, το ξέρω. Ο Μάο εκτιμούσε ότι αυτό που κάνει είναι ένα βήμα προς τη σοσιαλιστική κοινωνία. Και πίστευε ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Αλλά, ο σκοπός του, η πρόθεσή του ήταν καλή.
Απ’ αυτή την καλή πρόθεση πέθαναν 38 εκατομμύρια άνθρωποι! Περισσότεροι απ’ όσους σκότωσε και ο Χίτλερ!
Ε, τώρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Χίτλερ με τον Μάο! Μπορεί τα κομμουνιστικά καθεστώτα να είχαν αυτό το τεράστιο έλλειμμα ελευθερίας, αλλά τουλάχιστον είχαν στο κέντρο της σκέψης τους τον άνθρωπο.
Αυτό λίγο ενδιαφέρει τον άνθρωπο που πεθαίνει…
Όχι, δεν είναι έτσι. Και τέλος πάντων δεν είχαν ούτε κρεματόρια ούτε φούρνους με Εβραίους…
Νεκρούς πάντως είχαν περισσότερους!
Καταρχάς, αυτοί οι αριθμοί αμφισβητούνται. Μένει να αποδειχθούν ιστορικά και τότε να το ξανασυζητήσουμε.
Έτσι κι αλλιώς, η πραγματική του πρόθεση φάνηκε στην πράξη! Προτεραιότητα ήταν ο εαυτός του και όχι η κοινωνία!
Δεν μπορώ να σας πείσω να εκτιμήσετε την σκέψη του Μάο.
Εσύ, πάντως, δέχεσαι ότι το καθεστώς του Μάο ήταν απολυταρχικό;
Ναι, βέβαια, διότι ήταν ένα καθεστώς ανελευθερίας. Αλλά σας είπα, πρέπει να απομονώσουμε τη σκέψη από την ιστορική περίοδο και το αποτέλεσμα. Και αυτό ισχύει για πολλές προσωπικότητες – από τον Λένιν μέχρι τον Τσε. Εγώ μάλιστα εκτιμώ και τη σκέψη πολιτικών προσωπικοτήτων από την άλλη πλευρά.
Όπως;
Για παράδειγμα, ο Ρούσβελτ, ο πρόεδρος των ΗΠΑ, ήταν αυτός που πρωτομίλησε στην ιστορία της ανθρωπότητας για κοινωνικό κράτος. Ξέρουμε τι ήταν ο Ρούσβελτ και τι σφαγές έκανε… Ή ας πάρουμε τον Άνταμ Σμιθ, ο οποίος είναι ο θεωρητικός του νεοφιλελευθερισμού. Αν σας πω ότι βρίσκω διαχρονικά πολλά σημεία της σκέψης του, θα μου πείτε ότι είμαι νεοφιλελεύθερος;
Από τους Έλληνες πολιτικούς υπάρχει κάποιος που θαυμάζεις;
Ο Μπελογιάννης.
Από τους εν ζωή;
(παύση) …Από τους εν ζωή είναι δύσκολο να επιλέξω. Νομίζω αν επέλεγα κάποιον, θα αδικούσα κάποιους άλλους.
Ε, και τι πειράζει; Θα παρεξηγηθούν; Πες μας απλά δυο-τρεις που εκτιμάς, ακόμα κι αν διαφωνείς μαζί τους. Υπάρχουν, ας πούμε, τέτοιοι στη Νέα Δημοκρατία;
Αυτές, ξέρετε, είναι ερωτήσεις-παγίδες…Αν σας πω, για παράδειγμα, ότι εκτιμώ τον Δήμα ή τον Παλαιοκρασσά, μπορεί κάπου μετά να δω τίτλο «Ο Τσίπρας εκτιμάει τον Παλαιοκρασσά». (γέλια)
Εμείς πάντως δε θα το βάλουμε! Όντως τους εκτιμάς;
Ναι, βέβαια.
Από το ΠΑΣΟΚ υπάρχουν κάποιοι που εκτιμάς την πολιτική τους σκέψη;
Τι να σου πω; Το πρόβλημα με τα πρωτοκλασάτα στελέχη του ΠΑΣΟΚ είναι ότι δύσκολα αναπτύσσουν τη σκέψη τους… Θα σου πω όμως κάτι ενδιαφέρον. Όσο κι αν σου φαίνεται οξύμωρο, εκτιμώ το πολιτικό υπόβαθρο και τη σκέψη του Πάγκαλου, κι ας είμαστε μεταξύ μας στα μαχαίρια. Θεωρώ ότι είναι ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος που αδικεί διαρκώς τον εαυτό του.
Πώς σου φάνηκε αλήθεια όταν κάθισες κοντά του στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ;
Ήταν πολύ φιλικός. Την άλλη μέρα, βέβαια, ανέβηκε στο βήμα και μου τα ‘χωσε!
Σε εξυπνάδες τύπου «ο Συνασπισμός από ΕΒΓΑ της γειτονιάς έγινε σούπερμάρκετ της γειτονιάς» θα συνεχίσεις να απαντάς;
Εντάξει, χαριτωμένο ήταν αυτό.
Για πολύ κόσμο είναι κομμάτι του θεάτρου που παίζουν οι πολιτικοί…
Τι να σου πω; Εγώ δεν αισθάνομαι ότι παίζω κανά μονόπρακτο. Αλλά αν εσένα έβγαινε κάποιος κάθε μέρα και σου ‘ριχνε μπινελίκια, θα αισθανόσουν κι εσύ την ανάγκη να πεις κάτι.
Αυτό το δημοσίευμα το είδες; (του δείχνουμε το «Πρώτο Θέμα» που είχε κάνει πρωτοσέλιδο τη σχέση του με μια κοπέλα). Πώς ένιωσες;
Πολύ άσχημα. Το θεωρώ απαράδεκτο ένας «δημοσιογράφος» να κυνηγάει, όχι εμένα που έχω επιλέξει να είμαι δημόσιο πρόσωπο, αλλά μια κοπέλα που δε θέλει να εκτίθεται, να τη βγάζει φωτογραφίες, να την κάνει πρωτοσέλιδο και να παίρνει τηλέφωνο συγγενικά της πρόσωπα.
Υπήρχαν και δηλώσεις της «πιθανής πεθεράς»! «Ο ίδιος θα αποφασίσει πότε θα πάρει το κορίτσι».
Ναι, το διάβασα. Στην αρχή εκνευρίστηκα πάρα πολύ. Χθες το βράδυ, όμως, που ήμασταν χαλαρά με μια παρέα φίλων στο σπίτι και κάποιος κάθισε και το διάβαζε δυνατά, είχαμε ξεσκιστεί στο γέλιο. Ήταν ένα απίστευτο love story, το οποίο βέβαια απέχει πολύ από την πραγματικότητα.
Σκέφτεσαι να αντιδράσεις;
Δεν ξέρω, είναι νωπό ακόμα. Πάντως την πρώτη φορά που τα μέσα ενημέρωσης προσπάθησαν να με κακομεταχειριστούν, πέρα από κάθε δεοντολογία, προσέφυγα στην ΕΣΗΕΑ. Ήταν αμέσως μετά τις δημοτικές εκλογές. Είχα δώσει μια συνέντευξη στον «Κόσμο του Επενδυτή» κι επειδή αυτοί ήθελαν να βγάλουν το πρωτοσέλιδο που γούσταραν και όχι αυτά που εγώ είπα, επιχείρησαν να με παρουσιάσουν ως υπερφίαλο Ναπολέοντα που έχει στόχο να ενώσει την Αριστερά και να ηγηθεί… Πρόσθεσαν, λοιπόν, μια ερώτηση και έβαλαν μια απάντηση που εγώ ποτέ δεν έδωσα.
Και τι έγινε που προσέφυγες στην ΕΣΗΕΑ;
Κάτι έγινε. Στερήθηκαν αυτοί οι κύριοι, ο κύριος Καψαμπέλης –σας θυμίζει κάτι το όνομα;- και ο κύριος Φελέκης, για δύο χρόνια την ιδιότητα του δημοσιογράφου. Δε θα είναι μέλη της ΕΣΗΕΑ για δύο χρόνια.
Πώς σου φαίνεται το επίπεδο δημοσιογραφίας στην Ελλάδα;
Τραγικό. Και όχι μόνο του γραπτού τύπου, αλλά και του ηλεκτρονικού, της τηλεόρασης.
Τα διαπλεκόμενα παίζουν τόσο ρόλο λες;
Ε, βέβαια. Πίσω από τα κανάλια και τις εφημερίδες κρύβονται συγκροτήματα, τα οποία εκτός από την ενημέρωση κινούνται και στον χώρο των κατασκευών και σε άλλους χώρους όπου υπάρχουν μεγάλες κρατικές προμήθειες. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει μια διαπλοκή που δεν είναι εύκολο να κοπεί. Σας θυμίζω ότι ο Καραμανλής εκλέχτηκε με την υπόσχεση αυτή: να βάλει ένα τέλος στους νταβατζήδες και στα διαπλεκόμενα. Σήμερα απλά έχει κάνει ένα ξαναμοίρασμα της τράπουλας. Η ασυδοσία συνεχίζεται. Ο θείος του, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν δεχόταν τους τότε νταβατζήδες, τους είχε επί ώρες να περιμένουν στον προθάλαμο του Μεγάρου Μαξίμου και όταν τους συναντούσε, τους συναντούσε όρθιους και μετά από λίγο τους έλεγε «Τελειώσαμε, μπορείτε να φύγετε». Ήταν σαφές το ποιος έκανε πολιτική. Έκανε πολιτική ο Πρωθυπουργός. Τώρα δεν είναι και τόσο σαφές. Τώρα ζητάει ο Πρωθυπουργός ραντεβού μ’ αυτούς και αυτοί λένε «Θα σε δούμε αν θέλουμε». Έχει αντιστραφεί η κατάσταση.
Και πώς μπορεί να αλλάξει;
Με ένα καινούριο θεσμικό πλαίσιο ελέγχου. Εμείς το ζητάμε. Το ότι αυτά τα συγκεκριμένα συγκροτήματα μπορούν να ελέγχουν και να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη είναι ένα τεράστιο θέμα για την ίδια τη δημοκρατία.
Η κοινή γνώμη δεν έχει ευθύνη για τη… γνώμη της; Όλοι βρίζουν τα κανάλια, αλλά όλοι τα βλέπουν!
Εγώ νομίζω ότι εκεί έχουν γίνει βήματα. Ο κόσμος όταν βλέπει πια ειδήσεις, είναι καχύποπτος.
Ναι, αλλά συνεχίζει να τις βλέπει! Και είναι και αυτό που είπες κι εσύ πριν: γίνεσαι κομμάτι αυτού του πράγματος χωρίς να το καταλάβεις. Μην ξεχνάς τι έγινε με το «Πρώτο Θέμα» όταν δημοσίευσε τις γυμνές φωτογραφίες του Ζαχόπουλου.
Αυτό ήταν αθλιότητα.
Μια αθλιότητα που πούλησε 300.000 φύλλα!
Έχετε δίκιο. Απ’ την άλλη, έχει αρχίσει να δημιουργείται μια αμφισβήτηση, ένα «κινηματάκι» ανθρώπων κόντρα σε αυτό που σερβίρουν τα κυρίαρχα μέσα. Δείτε τι γίνεται στο διαδίκτυο με τα blogs. Είναι μια νέα μορφή επικοινωνίας, κι ας έχει κι αυτή τα προβλήματά της.
Υπάρχει για σένα κάποιο κανάλι που προβάλλει πιο σωστά τα γεγονότα;
Ε, σίγουρα κάποια κανάλια είναι καλύτερα από άλλα. Το θέμα είναι ότι όλα σχεδόν διογκώνουν τις ήδη υπάρχουσες προκαταλήψεις. Ας πούμε, υπάρχει μια προκατάληψη απέναντι στους Αλβανούς και τους μετανάστες. Τα κανάλια θα τη διογκώσουν. Γιατί; Γιατί έτσι πουλάει. Είχαμε πριν δύο χρόνια τον αγώνα Ελλάδα-Αλβανία στο Ολυμπιακό Στάδιο. Κάηκαν πέντε αλβανικές σημαίες από μας, κάηκε και μια ελληνική από την αντίθετη πλευρά. Ε, τα κανάλια δείξανε μόνο την ελληνική! Ο κόσμος αγανάκτησε με τους Αλβανούς. Κι εγώ που το είδα είπα «Άι στο διάολο».
Και πού το έμαθες για τις πέντε αλβανικές;
Το έμαθα μετά, το γράψανε κάποιοι που ήταν στο γήπεδο. Ευτυχώς δε ζούμε σε συνθήκες αποστείρωσης, όπως στα καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού όπου υπήρχε ένα κανάλι που προέβαλε ό,τι ήθελε.
Εσύ συνήθως από ποιο κανάλι προτιμάς να ακούς τις ειδήσεις;
Από την ΕΡΤ, κι ας ξέρω ότι θα παίξει περισσότερο την άποψη την κυβερνητική. Τουλάχιστον, όμως, θα δεις και πέντε διεθνείς ειδήσεις. Το ίδιο και στο ΣΚΑΪ. Στα άλλα οι ειδήσεις έχουν μετατραπεί σε τηλεοπτικά καφενεία. Πώς στο καφενείο έχεις πέντε-έξι τύπους που πλακώνονται και δε λένε και τίποτα σοβαρό; Αυτό το πράγμα είναι πια πολύ κουραστικό, για μένα τουλάχιστον.
Υπάρχουν εφημερίδες ή κανάλια στα οποία δε θα έδινες ποτέ συνέντευξη;
Ναι, βέβαια. Είμαι πολύ επιλεκτικός και αυστηρός. Αυτό που βλέπεις να βγαίνει είναι μόνο το 10% από αυτό που μου ζητάνε.
Θα έδινες ποτέ στο «Πρώτο Θέμα»;
Όχι.
Στην «Espresso»; Στην «Α1»;
Όχι, όχι!
Στον «Ριζοσπάστη»;
Στον «Ριζοσπάστη» έχω δώσει! Ήμουν 16 χρονών, τότε με τις καταλήψεις. Και ήταν πολύ ωραία συνέντευξη.
Εκτιμάς το είδος δημοσιογραφίας που κάνει ο Μάκης Τριανταφυλλόπουλος;
Όχι. Ούτε τόσο ανεξάρτητος πιστεύω ότι είναι, ούτε τόσο κόντρα στα διαπλεκόμενα. Θέλει να βγάζει την εικόνα του Ζορό, του αδιάφθορου που θα ‘ρθει να μας σώσει… Αλλά εγώ δεν πιστεύω στους Ζορό.
Ο Ψωμιάδης που ντύνεται Ζορό, πώς σου φαίνεται;
Καλά, ο Ψωμιάδης είναι μια cult φιγούρα της πολιτικής ζωής.
Πιστεύεις ότι είναι και επικίνδυνος με τις απόψεις που εκφράζει;
Κοίταξε, είναι σίγουρα μια εκδοχή του εθνικισμού και της πατριδοκαπηλείας. Παλιά πίστευα ότι είναι επικίνδυνος. Τώρα νομίζω ότι έχει μετατραπεί σε έναν γραφικό τύπο που μπορεί να ντύνεται Ζορό, να τραγουδάει σε εκπομπές, να καβαλάει τη μηχανή χωρίς κράνος…
Το ότι δε φοράει κράνος το θεωρείς ένα είδος αλαζονείας;
Όχι μόνο αλαζονείας, αλλά κι ένα είδος απύθμενου εγωκεντρισμού. Θέλει όχι μόνο να γράφει τους νόμους στα παλιά του τα παπούτσια, αλλά και να τον βλέπουν, να τον αναγνωρίζουν στον δρόμο. Εγώ ένας απ’ τους λόγους που φοράω πλέον πάντα το κράνος είναι ότι, ρε παιδάκι μου, θέλω να περνάω και λίγο απαρατήρητος, να μη με αναγνωρίζουν. Διότι δε σου κρύβω ότι παλιότερα, όταν ήμουν πιτσιρικάς, κι εγώ καμιά φορά δε φορούσα κράνος, ιδίως το καλοκαίρι που ‘χε ζέστη. Τώρα δεν το κάνω. Ενώ ο Ψωμιάδης θέλει να φαίνεται διαρκώς.
Θεωρείς την κατάληψη ενός σχολείου πολιτική πράξη;
Όταν γίνεται με όρους συλλογικής λειτουργίας, ναι.
Η αλήθεια είναι ότι πολλοί μαθητές κάνουν κατάληψη για να χάσουν μάθημα.
Ναι, το ξέρω. Ακόμα κι έτσι όμως να γίνεται, αν το αποφασίζει η πλειοψηφία, είναι κι αυτό μια πολιτική πράξη. Το να θες να χάσεις μάθημα κάτι σημαίνει.
Αν το ψηφίζουν οι 51 στους 100, δεν είναι άδικο για τους άλλους 49 που θέλουν να κάνουν μάθημα;
Ε, τι να κάνουμε; Έτσι είναι η δημοκρατία. Εδώ έχουμε μια κυβέρνηση που κυβερνάει με 42% και δε βάζουμε δίλημμα δημοκρατίας. Γιατί το δίλημμα αυτό να μπαίνει ξανά και ξανά όταν μιλάμε για απεργίες και καταλήψεις;
Πιστεύεις ότι κάποιες από τις καταλήψεις γίνονται πια για ψύλλου πήδημα;
Θα σου πω. Όταν ξεκινάγαμε εμείς το ’91, η κατάληψη δεν είχε νομιμοποίηση ως μέσο πάλης -εμείς της δώσαμε νομιμοποίηση. Και είχαμε σοβαρούς λόγους: Ήταν μια ανάγκη της νεολαίας να βγάλει μια κραυγή αγωνίας όχι μόνο για το σχολείο, αλλά και για την ίδια την πραγματικότητα. Από ένα σημείο και μετά όμως, πιστεύω ότι ναι, υπάρχει μια κατάχρηση. Δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι η κατάληψη είναι θεσμός. Όπως δηλαδή είναι η παρέλαση ή η γιορτή του Πολυτεχνείου, έτσι «κάνουμε κατάληψη». Αυτή η κατάχρηση φθείρει το μέσο και φθείρει και το μαθητικό κίνημα. Ξαναλέω όμως: κανένας αγώνας που γίνεται μέσα από συλλογικούς δρόμους -ακόμα κι αν τα αιτήματα δεν είναι τόσο ισχυρά- δεν είναι χαμένος. Στο τέλος κάτι αφήνει.
Τι σου άφησε εσένα η δική σου κατάληψη;
Πάρα πολλά. Κι όχι μόνο σε μένα, οι περισσότεροι απ’ τη γενιά μου μπολιαστήκαμε απ’ αυτό το πράγμα. Δηλαδή εγώ, ρε παιδιά, θυμάμαι ότι κάναμε κατάληψη και ήταν κάτι το συγκινητικό για μας που το ζούσαμε. Είχαμε την περιφρούρηση, το φαγητό, το φαρμακείο, την καθαριότητα… Άλλοι είχαν αναλάβει να έρχονται σε επαφή με άλλα σχολεία και να γυρνάνε όλη την Αθήνα, άλλοι είχαν αναλάβει να κάνουν βάρδιες στην πόρτα από το πρωί μέχρι το βράδυ, άλλοι επειδή το σχολείο ήταν μεγάλο είχαν σκοπιές…
Και μάλλον ήταν η πρώτη φορά που κάνατε κάτι όλοι μαζί στο σχολείο…
Ναι, το σχολείο δε σου δίνει αυτή τη δυνατότητα. Γι’ αυτό και τελικά είναι ίσως το σημαντικότερο μάθημα που πήραμε από τη μαθητική μας διαδρομή.
Σκονάκια έκανες;
Ναι, κλασικά. Και στο σχολείο, αλλά και στο Πολυτεχνείο όπου είχα μπει Πολιτικός Μηχανικός. Τολμώ να το πω!
Ήσουν καλός φοιτητής;
Γενικά ναι, αν και διάβαζα τελευταία στιγμή και δεν έμπαινα στα αμφιθέατρα παρά μόνο για τις συνελεύσεις. Μάλιστα, μου είχε κάνει κριτική τότε ένας της ΔΑΠ: «Τι μιλάς εσύ που δεν πατάς ποτέ στα μαθήματα;». Και του λέω: «Κι εσύ που πατάς, χρωστάς τριπλάσια μαθήματα από μένα. Οπότε μη λες πολλά!». (γέλια) …Έκανα, λοιπόν, σκονάκια όπως όλοι. Η πλάκα είναι ότι όταν κάθεσαι να κάνεις το σκονάκι και σπαταλάς χρόνο γι’ αυτό, στο τέλος το μαθαίνεις. Είναι περισσότερο ψυχολογικό. Έτσι κι αλλιώς, ο πιο σύγχρονος τρόπος εξέτασης είναι να αφήνεις τον φοιτητή να έχει το βιβλίο ανοιχτό. Τι σημασία έχει να ξέρει απ’ έξω έναν τύπο; Σημασία έχει να ξέρει να τον εφαρμόσει. Και σ’ αυτό πρέπει να τον εξετάζεις: την κριτική του ικανότητα.
Προεκλογικά ο Αλαβάνος είχε πάει επίσκεψη σ’ ένα σχολείο και είχε πει το εξής: «Όταν, παιδιά, γράφετε διαγώνισμα, μη σκύβετε συνέχεια πάνω από την κόλλα σας. Κάντε την και λίγο στην άκρη να δει κι ο διπλανός σας. Δείξτε λίγη αλληλεγγύη!». Συμφωνείς;
Συμφωνώ, με την έννοια ότι το σύστημα δεν ενθαρρύνει καθόλου την αλληλεγγύη. Είναι ένα σύστημα ακραίου ανταγωνισμού που παράγει ή φωστήρες ή δευτεράντζες. Αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Καλό, βέβαια, θα είναι να μη χρειάζεται να φτάσουμε στην αντιγραφή για να δείξουμε αλληλεγγύη…
Σε ποια ηλικία μπήκες στην ΚΝΕ;
Στα 14.
Τι σ’ έκανε να μπεις;
Μου άρεσε η ιδέα να περάσω σε μια πιο οργανωμένη δράση. Να φύγω από το «εγώ» και να πάω στο «εμείς». Ήμουν, λοιπόν, πρόεδρος του 15μελούς του Γυμνασίου και είχαν έρθει οι μαθητές του Λυκείου να ζητήσουν συμπαράσταση στις πρώτες τότε μαθητικές κινητοποιήσεις –μιλάμε για το 1988. Κάποιοι απ’ αυτούς ήταν οργανωμένοι στην ΚΝΕ, οπότε κουβέντα την κουβέντα, οργανώθηκα κι εγώ. Θυμάμαι κάναμε ατέλειωτες συζητήσεις για το αν μπορούμε ν’ αλλάξουμε τον κόσμο, διαβάζαμε Μαρξ, Λένιν, Χέγκελ…
Ο μπαμπάς και η μαμά αντιδράσανε;
Δεν τους ρώτησα. Δεν τους έπεφτε λόγος. Κάποια στιγμή, βέβαια, είχαν ψιλοανησυχήσει γιατί έλειπα πολλές ώρες από το σπίτι για αφισοκόλληση και νόμιζαν ότι είχα μπλέξει με ναρκωτικά…
Και τι σ’ έκανε να φύγεις από την ΚΝΕ;
Έφυγα στην Τρίτη Λυκείου. Η αλήθεια είναι ότι είχα λόγους να φύγω πολύ νωρίτερα. Έβλεπα ένα συντηρητικό τρόπο σκέψης και μια «καθοδήγηση» που δεν ήταν κοντά στην ιδιοσυγκρασία μου. Επειδή, όμως, είμαι γενικά ανεκτικός και υπομονετικός, έφυγα το ’91 όταν διασπάστηκε ο σημερινός Συνασπισμός από το ΚΚΕ.
Ήσουν και στο Λύκειο πρόεδρος του 15μελούς;
Ναι, και μάλιστα από όταν πήγαινα Β’ Λυκείου. Αυτό δεν είχε ξανασυμβεί, ο πρόεδρος ήταν πάντα από την Γ’ Λυκείου.
Ανατροπή από τότε!
Εκείνη ήταν ανατροπή, όχι αυτή τώρα! (γέλια)
Είχες οργανώσει και την πενταήμερη;
Όχι, ειδικά την πενταήμερη την άφησα να την οργανώσουν άλλοι που τα ξέρανε καλύτερα.
Μίζες απ’ τα πρακτορεία πήρανε;
Τι να σου πω; Εκ των υστέρων, νομίζω ότι κάτι τσιμπήσανε… Αλλά εγώ ήμουν πολύ κάθετος και αυστηρός σε αυτά και θέλω να πιστεύω ότι τους περιόρισα αρκετά. Πάντως, ένας λόγος που δεν μπλέχτηκα ήταν ότι υποπτευόμουν ότι κάτι έπαιζε από πίσω.
Θα έστελνες το παιδί σου σε ιδιωτικό σχολείο, όπως κάνουν οι περισσότεροι πολιτικοί, μέχρι και η κυρία Παπαρήγα;
Κοίτα, εγώ έχω εμπιστοσύνη στο δημόσιο σχολείο. Αν όμως έμενα σε μια περιοχή που το δημόσιο ήταν πάρα πολύ κακό, δε θα είχα ταμπού να το στείλω στο ιδιωτικό. Κάθε γονιός θέλει το καλύτερο για το παιδί του. Και δε συμφωνώ με την κριτική που ασκούνε στην Αλέκα, επειδή έστειλε την κόρη της σε ιδιωτικό σχολείο. Καλά έκανε, τι έγινε δηλαδή; Εκεί θα κριθεί το αν είσαι αριστερός ή όχι;
Ναι, αλλά αν είσαι πολιτικός και μιλάς για προβλήματα της καθημερινότητας, δεν πρέπει να τα λούζεσαι κι εσύ αυτά που λούζονται οι περισσότεροι Έλληνες; Είτε μιλάμε για δημόσια σχολεία είτε για δημόσιες συγκοινωνίες… Πώς αλλιώς θα είσαι σ’ επαφή με αυτό που βιώνει ο πολύς κόσμος;
Σωστό είναι αυτό που λέτε. Σημασία, όμως, έχει αν γενικά ο τρόπος ζωής σου είναι ξεκομμένος απ’ την κοινωνία. Πιστεύετε δηλαδή ότι θ’ αλλάξει άποψη ένας πολιτικός αν αρχίσει να κυκλοφορεί με λεωφορείο;
Βέβαια και θ’ αλλάξει! Θα νιώσει την ταλαιπωρία στο πετσί του και θα κινητοποιηθεί πιο πολύ κι ο ίδιος μετά.
Λέτε, ε;
Και θα δει και την ταλαιπωρία του άλλου. Θα δει στην Ομόνοια τους χρήστες να κυκλοφορούν σαν ζόμπι, θα δει τους αστυνομικούς να κλωτσάνε τον μετανάστη με τα cd…
Ναι ρε παιδιά. Σκέφτομαι, όμως, ότι το πρόβλημα για έναν πολιτικό δεν είναι ότι δεν ξέρει ότι υπάρχουν όλα αυτά. Είναι ότι απλώς αδιαφορεί.
Αδιαφορεί γιατί δεν τα ζει, αυτό σου λέμε.
Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε.
Συμφωνείς με την αποποινικοποίηση του χασίς;
Ναι, βέβαια.
Έχεις δοκιμάσει εσύ χασίς;
Όχι, δεν έχω δοκιμάσει, γιατί εγώ σαν άτομο έχω μια φοβία με τα drugs, φοβάμαι τις επιπτώσεις τους. Αλλά πολύ συχνά έχω βρεθεί σε παρέες που πίνουν και ακόμα και τώρα βρίσκομαι. Δε ζω σε γυάλα.
Συμφωνείς με την κατάργηση της στρατιωτικής θητείας;
Συμφωνώ με την κατάργηση του στρατού. Να καταργηθούν όλοι οι στρατοί.
Και μέχρι να γίνει αυτό;
Μέχρι να γίνει, είμαι υπέρ της ισόχρονης κοινωνικής θητείας. Αντί να πηγαίνεις στρατό, να μπορείς να προσφέρεις κοινωνικές υπηρεσίες.
Εσύ όταν πήγες στρατό, είχες βάλει βύσμα;
Ναι, είχα βάλει. Είχα έναν γνωστό, Πασόκο εκείνη την εποχή, τον οποίο τον πήρα τηλέφωνο για να κάνει κάτι και αυτός τα ‘κανε χειρότερα. Καλύτερα ήμουν πριν το βύσμα!
Κακοπέρασες;
Δεν μπορώ να πω ότι κακοπέρασα, αλλά εκείνη την εποχή αισθανόμουν ότι αν μ’ έπιανες από τη μύτη, θα έσκαγα. Στο τέλος, όμως, στάθηκα τυχερός. Είχα βρει έναν νόμο που είχε βγάλει τότε ο Τσοχατζόπουλος που έλεγε ότι αν είσαι στο στρατό και κατέβεις υποψήφιος βουλευτής, παίρνεις προσωρινή απόλυση και επανέρχεσαι μετά. Κατέβηκα, λοιπόν, στις εκλογές -ήμουν ο πρώτος οπλίτης στην ιστορία του ελληνικού στρατού που είχε γίνει υποψήφιος βουλευτής. Όταν επανήλθα στον στρατό, είχε μειωθεί η θητεία από 15μηνο σε 12μηνο. Κι έτσι εκεί που χρώσταγα έξι μήνες για ν’ απολυθώ, χρώσταγα ξαφνικά τρεις! Άσε που είχε πέσει τρελό σύρμα στη μονάδα ότι ήμουν υποψήφιος βουλευτής κι από κει που με στέλνανε για αγγαρείες, μόνο προσοχές δε μου βαράγανε!
Φοβερό!
Έτσι είναι στον στρατό μωρέ…
Είσαι υπέρ του συμφώνου συμβίωσης ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους;
Ναι.
Είσαι και υπέρ της υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια;
Αυτό είναι κάτι που θέλει συζήτηση. Δεν ξέρω αν είναι ακόμα ώριμη η κοινωνία. Εμένα προσωπικά δε θα μ’ ενοχλούσε, υπό την έννοια ότι ξέρω παιδιά που μεγαλώνουνε σε οικογένειες ετεροφυλόφιλες και έχουν πάρα πολλά προβλήματα. Και μπορεί να μεγαλώσουνε σε μια οικογένεια με ομοφυλόφιλους γονείς και να είναι μια χαρά. Αλλά μπορεί και όχι.
Όλοι λένε ότι είσαι πολύ μικρός στα 33 σου για να είσαι πρόεδρος… Υπάρχει κάτι για το οποίο αισθάνεσαι πολύ μεγάλος;
Ναι, δεν μπορώ πια να παίζω ποδόσφαιρο όπως έπαιζα. Δεν έχω την ίδια αντοχή.
Σε στεναχωρεί αυτό;
Πάρα πολύ. Επίσης δεν έχω την αντοχή να ξενυχτάω και να κάνω τα hangover που έκανα. Τώρα κάνω πού και πού καμιά κραιπάλη και λέω «πω πω, τι ωραία που ήτανε!». Πριν δέκα χρόνια όμως αυτό το έκανα κάθε μέρα! Σε κάτι τέτοια συνειδητοποιώ ότι γερνάω.
Θεωρείς τον εαυτό σου όμορφο;
Όχι, δε θα το ‘λεγα.
Ποιο θεωρείς το πιο όμορφο χαρακτηριστικό στην εμφάνισή σου;
Το πιο όμορφο; Να σου πω το πιο άσχημο;
Για πες.
Η μύτη μου. Είχα από μικρός ένα κόμπλεξ.
Σκέφτηκες να κάνεις πλαστική;
Όχι, ρε συ!
Τα κορίτσια δε σου έχουν πει κάτι για το χαμόγελό σου;
(χαμογελάει) Ναι, εντάξει, μου ‘χουν πει…
Έχεις περισσότερες κατακτήσεις από τότε που έγινες πρόεδρος;
Το κακό είναι ότι από τότε που έγινα Πρόεδρος, μπορεί να έχω περισσότερες κατακτήσεις, αλλά έχω λιγότερες δυνατότητες να τις αξιοποιήσω… Άστα να πάνε! (γέλια)
Έχεις πλακωθεί ποτέ στο ξύλο;
Μικρός, στη μπάλα.
Έχεις κλέψει ποτέ;
Ναι, έχω κλέψει. Είναι κάτι για το οποίο ντρέπομαι πάρα πολύ.
Τι έκλεψες;
Μαθητής του Γυμνασίου, τζοβενοπαρέα στον Άγιο Δημήτριο, είχαμε βάλει στοίχημα αν μπορούμε να κλέψουμε παγωτά απ’ το ψυγείο του περιπτερά. Μας πήραν όμως χαμπάρι κι έγινε χαμός. Μας πήγαν στην αστυνομία, φώναξαν τους γονείς μας, τελικά ζητήσαμε συγγνώμη και μας άφησαν. Ήταν καλός άνθρωπος ο περιπτεράς.
Φοβίες έχεις;
Φοβάμαι τα αεροπλάνα. Είναι κάτι που το έχω πολεμήσει πάρα πολύ.
Τι μπορεί να σε κάνει να κοκκινίσεις;
Να κοκκινίσω; Όταν ήρθαν οι γονείς μου να ακούσουν την ομιλία μου στο Συνέδριο και τους είδα, ψιλοκοκκίνισα.
Σε καμαρώνουν, ε;
Ε ναι, εντάξει. Η πλάκα με τους δικούς μου είναι ότι όταν βλέπουν κάποιον στην τηλεόραση να μου επιτίθεται, το παίρνουν προσωπικά, «τι είπε για το παιδί!» και παίρνουν αμέσως τηλέφωνο να μ’ ενημερώσουν. (γέλια)
Ψέματα λες;
Μικροψεματάκια. Ας πούμε, αν έχω αργήσει 15 λεπτά, λέω «είχε μεγάλη κίνηση στο δρόμο», ενώ στην πραγματικότητα δεν έχω βρει τίποτα, έχω απλά ξεχαστεί… Ψέματα, δηλαδή, που κάνουν τον άλλον να αισθάνεται καλύτερα.
«Σας εκτιμώ κύριε Παπανδρέου»;
Εντάξει, αυτά είναι απλώς ευγενικές προσφωνήσεις, δεν είναι καν ψέματα. Εκεί το ξέρει ο άλλος ότι λες ψέματα! (γέλια)
Image maker έχεις;
Όχι ρε!
Σου φαίνεται αστείο;
Ε βέβαια! Πάρα πολύ αστείο. Και ιδίως όταν γράφουν διάφορες βλακείες, ότι έχω ενδυματολόγο!
Αληθεύει αυτό που γράφτηκε ότι σου έγινε πρόταση να παίξεις στη σειρά «Yπέροχα πλάσματα» του Alpha;
Όχι ακριβώς. Έγινε πρόταση να έρθουν να μου πάρουν συνέντευξη οι πρωταγωνιστές της σειράς. Φυσικά αρνηθήκαμε. Μάλιστα οι συνεργάτες μου το κάνανε χωρίς καν να με ρωτήσουν.
Μία ταινία που είδες τελευταία και σου άρεσε πολύ;
Μία τουρκική: «Στην άκρη του ουρανού». Πολύ γλυκιά ταινία.
Το τελευταίο βιβλίο που διάβασες;
Θα ξενερώσεις άμα σου πω τι διάβασα. Το «Ρήγμα» του Γεωργόπουλου. Δεν ήταν λογοτεχνικό.
Και σου άρεσε;
Εντάξει… Μπορώ να σου πω τώρα «δε μου άρεσε»; (γέλια)
Μουσική ακούς;
Ακούω εθνικ μουσική. Μου αρέσει πολύ η Cesaria Evora.
Από Έλληνες μουσικούς;
Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου
Χατζιδάκι, Θεοδωράκη;
Ε καλά, αυτοί είναι κλασικοί.
Ποιον προτιμάς;
Νομίζω προτιμώ τη μουσική του Χατζιδάκι και τη δράση του Θεοδωράκη. Ο Θεοδωράκης έκανε ταυτόχρονα μουσική, αντίσταση, πολιτική…
Δε σε ανησύχησε αυτό το εθνικιστικό παραλήρημα που είχε στην επιστολή του για το Σκοπιανό;
Πάρα πολύ! Και με στεναχώρησε. Όπως με έχουν στεναχωρήσει τα τελευταία χρόνια και κάποιες από τις αντιδράσεις του Σαββόπουλου, ενός καλλιτέχνη με τον οποίο έχω μεγαλώσει. Αλλά τι να κάνουμε; Κάποιους ανθρώπους που τους εκτιμούμε για το έργο τους και για τη δράση τους, πρέπει να τους δεχόμαστε όπως είναι.
Το ωραιότερο ταξίδι που έχεις κάνει;
Το ’97 στην Κούβα. Ήμουν 23 χρονών. Πήγαινα το βράδυ σε αυτή την τεράστια παραλιακή λεωφόρο του Μαλεκόν και έβλεπα τους ανθρώπους να χορεύουν και να διασκεδάζουν χωρίς τίποτα -με ένα απλό ταμπούρλο.
Υπάρχει κάτι που πίστευες στα 16 σου και αποδείχτηκε πλάνη;
Ναι, στα 16 διάβαζα Μαρξ και πίστευα ότι κάποια στιγμή ο καπιταλισμός θα σταματήσει και θα πάμε στο επόμενο στάδιο της εξέλιξης της κοινωνίας που είναι ο σοσιαλισμός. Για μένα ήταν νομοτελειακό αυτό. Πίστευα ότι η εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο θα σταματήσει.
Διαψεύστηκες;
Ναι, διαψεύστηκα. Τώρα ξέρω ότι δεν υπάρχει νομοτέλεια. Μπορεί να γίνει, μπορεί και να μην γίνει.
Σε ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη!
Δεν ξέρω αν σας ικανοποίησα…
Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να σε ρωτήσουμε και δεν σε ρωτήσαμε;
Όχι, ίσα-ίσα! Υπάρχουν πολλά που δεν θα ‘πρεπε να με είχατε ρωτήσει! (γέλια)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.